Ja eller nei til Pride ?

[Rhabagatz]

2 hours ago, herzeleid said:

Jeg tenker vi kommer langt med nasjonaldagen. Nordmenn kommer i alle legninger, kjønnsidentiterer og farger(for å parafrasere kongen), og norske kvinner og menn beskytter våre rettigheter til å elske dem vi vil, med flagget på skulderen. 
 

Det norske flagget representerer alle nordmenn. Å fire det for å heise politiske bevegelsers symboler innebærer å avvise fellesskapet og inviterer til splittelse.

For å sette det på spissen: Det du gjør er som å fortelle et barn at vi ikke trenger å feire bursdagen hens, fordi vi feirer alle barn på juleaften.

Uansett, du forflytter bare problemet. Fordi diskusjonen her er egentlig hvordan vi forholder oss til mangfold, og det er mange som ikke ønsker mangfold velkommen på nasjonaldagen. Det er dagen da vi, i følge mange, skal feire vår felles identitet (altså Norge og det norske). Vi ser til dels kraftige reaksjoner på at "feil" folk har på seg norske nasjonaldrakter, eller at folk uttrykker mer komplekse identiteter enn den monokulturelle.

Det hele bunner ut i et spørsmål om hvordan man forholder seg til mangfold og annerledeshet. Og det igjen er i stor grad et spørsmål om liberale verdier mot nasjonalkonservatismen, om vi er generøse. For at det er en kamp mellom sneversynhet og frihet, synes jeg er en beskrivelse som er vel så god.

I siste instans er dette et spørsmål om hvordan flertallet skal forholde seg til minoriteter. For de kristne og de nasjonalkonservative er minoriteter, på samme måte som muslimer og transpersoner. Er det i orden at vi har offentlige høytidsdager som stammer fra en religion som knapt 20 % bekjenner seg til? Og hvorfor ikke for en religion med har ca. halvparten så mange tilhengere? Hvorfor skal vi akseptere tradisjonelle verdier som de riktige "norske" verdiene? Poenget mitt her er ikke å komme med spissargumentasjon, men å få frem at fellesskapet, eller det store flertallet om du vil, er dannet av minoriteter, og hver og en av disse har rett til på å ha sine markeringer. 

Så er det en annen sak at vi må ha kjøreregler for når en offentlig etat kan markere en høytid for en minoritet.  For som sagt, det er viktig å huske på at å feire en minoritet er å feire fellesskapet. Å ikke feire en minoritet er ekskluderende og fører kun til forvitring av fellesskapet.

 

Endret 17 timer siden av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Filmvenn skrev (4 minutter siden):

Fotball VM er også politisk vedtatt. Stortinget har nettopp vedtatt en midlertidig lovendring som åpner for døgnåpen skjenking under fotball-VM. Så det du sier er feil.

Folk har enorm interesse for fotball VM uavhengig av hva politikerne vedtar. 

Lovendringen du sikter til er gjort for å møte et behov som allerede er der.

Endret 18 timer siden av DukeNukem3d

[BadCat]

Jeg ser ikke behovet for et mangfold av mennesker når man kan snakke med nøytral og faktabasert LLM. LLM har alt jeg savner hos 49 av 50 mennesker, altså 98%.

Det største minuset er fravær av fysisk kropp, men det kommer forhåpentlig på sikt. 
 

Quote

Som en kunstig intelligens har jeg ikke personlige behov, en fysisk kropp eller et eget hjem, så det er ingen produkter jeg savner å kjøpe til meg selv.

Endret 18 timer siden av BadCat

[Filmvenn]

4 minutes ago, DukeNukem3d said:

Folk har enorm interesse for fotball VM uavhengig av hva politikerne vedtar. 

Hva legger du i dette? Hvor kan du bevise denne enorme interessen? Og hvordan kan du måle det mot Pride? Hvor er målingen på at folk frykter å si nei til Pride?

Pride har alltids vært frivillig. Er du sikker på at dette er noe du føler, og kanskje med tanke på folk du omgår med? 

Endret 18 timer siden av Filmvenn

[Snikpellik]

Synes det er en snål sammenligning med fotball-VM. Det er flere hundretusener som deltar i pride-paraden i Oslo hvert år, og i tillegg har man alle paradene og arrangementene i andre deler av landet som samler titusener. Det er en helt enorm, genuin og organisk "interesse" i befolkningen for pride. Det er ikke bare en "politisk vedtatt greie".

I tillegg øker selvsagt engasjementet når det nylig har vært et dødelig terrorangrep mot pride i Norge, økende vold mot skeive, stortingspartier som vil forby flagget, økende hat internasjonalt, samt hærverk mot pride-flagg og lignende.

Endret 18 timer siden av Snikpellik

[skaftetryne32]

Denne gjengen igjen, hvert jævla år😉

I want to be straight, I want to be straight
I'm sick and tired of taking drugs and staying up late
I wanna confirm, I wanna conform
I wanna be safe and I wanna be snug and I wanna be warm

I want to be straight
I want to be straight
I want to be straight
I want to be straight
I want to be straight
I want to be straight...

[DukeNukem3d]

Filmvenn skrev (7 minutter siden):

Hva legger du i dette? Hvor kan du bevise denne enorme interessen? Og hvordan kan du måle det mot Pride? Hvor er målingen på at folk frykter å si nei til Pride?

Pride har alltids vært frivillig. Er du sikker på at dette er noe du føler, og kanskje med tanke på folk du omgår med? 

Ja, at det er stor interesse for fotball-VM kan bevises.

Fotball-VM tar mye plass fordi det skyldes en genuin enorm interesse for det. 

Pride er vel noe de færreste egentlig bryr seg om, men de har ikke nødvendigvis noe imot det heller så man kan alltids sette opp et flagg på arbeidsplassen liksom. Mange møter opp for å vise støtte til sin homofile venn (f.eks), men det angår ikke egentlig dem personlig. Mer politisk og mediastyrt greie fordi man synes det er fint og flott med inkludering, noen kritiske spørsmål til hva slags plass ekstreme organisasjoner som FRI har i dette er det kanskje for lite av.

Endret 18 timer siden av DukeNukem3d

[fredrik2]

Pride har uppenbart blivit uppdelad i en del som handlar om at alla ska få vara den de er och tolerans för andra och en del som bygger på en posmodernistisk ideologi om kön der det finns en hel del som inte handlar om tolerans och få vara den man är utan om mye mer. 

Den andra delen försöker hela tiden använda sig av den första i sin retorik. 

Den första delen som i stort handlar om homoseksualla och biseksuella klarar sig bra själva och en del av dem har också startat egna organisationer. De trenger ikke den postmodernastiska könsteorien och vara tillsammans med den er ofta en nackdel för dem. 

Könsideologien har däremot stora fördelar av att vara tillsammans med de homoseksuella då de kan kritisera de som är emot dem för homofobi och glida in på ett bananskal angående för eksempel omvändelseterapi. Är en stor forskjell på at försöka omvända en homofil 12 åring och försöka omvända en 12 årig som sier hen er födt i fel kropp mot at gå en livslång medisinsk väg med en massa komplikationer som sterilitet. Bland annat för att majoriten av barn med könsdifori som unga ändrar uppfattning efter ett tag.  

edit: Det med trans handlar ju inte heller om at tolerans mot de som är trans. Kritiken handlar i första hand om det som ideologien kräver som ekstra rättigheter för de som är trans som går ut över andras rättigheter, ändring av hela begreppet kön, små barns möjligheter at bestämma hur de ska behandlas osv. 

 

 

Endret 18 timer siden av fredrik2

[ole_marius]

I fare for at man på nytt drar inn side-diskusjon om barnehage og seksualisering, så legger jeg ved kun en saksopplysning som kan brukes til videre diskusjon og fint henvises til dersom noe sporer av.
 

Jamført  rammeplan til barnehage , den er fra 2017 står det:
 

Sitat

Likestilling og likeverd Barnehagen skal fremme likeverd og likestilling uavhengig av kjønn, funksjonsevne, seksuell orientering, kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk, etnisitet, kultur, sosial status, språk, religion og livssyn. Barnehagen skal motvirke alle former for diskriminering og fremme nestekjærlighet. Barnehagen skal bygge sin virksomhet på prinsippet om likestilling og ikkediskriminering og bidra til at barna møter og skaper et likestilt samfunn. Alle skal ha like muligheter til å bli sett, hørt og oppmuntret til å delta i fellesskap i alle aktiviteter i barnehagen. Personalet må reflektere over sine egne holdninger for best mulig å kunne formidle og fremme likeverd og likestilling.

Videre fra UDIR:

Sitat

 

Aktuelle kompetansemål

Samfunnsfag etter 2. trinn

• samtale om følelser, kjønn og seksualitet og hvordan egne og andre sine grenser kan uttrykkes og respekteres 

Naturfag etter 4. trinn

• samtale om likheter og ulikheter mellom kjønnene, om kjønnsidentitet og om menneskets reproduksjon

Samfunnsfag etter 7. trinn

• reflektere over variasjoner i identiteter, seksuell orientering og kjønnsuttrykk, og egne og andre sine grenser knyttet til følelser, kropp og seksualitet og drøfte hva en kan gjøre om grenser blir brutt

Kristendom, religion, livssyn og etikk

• gjøre rede for og reflektere over ulike syn på kjønn og seksualitet i kristendom og andre religioner og livssyn

Samfunnskunnskap etter vg1/vg2

• reflektere over utfordringer i sammenheng med grensetting og drøfte ulike verdier, normer og lover som gjelder kjønn, seksualitet og kropp

 

Ut i fra hva som faktisk utføres av rammeplan, og frykt enkelte foreldre har må enn være veldig aktsom hva man diskuterer. Om det faktisk er barnehager som arbeider utover rammeplanen så bes det faktisk legge ved eksakt hva dem gjør enn å ha antagelser. Likeså gjelder å klart tydeliggjøre om det er frykt at noen barnehager vil gå utover rammeplanen. Jeg nevner dette ettersom rammeplanene er veldig tydelig på at man skal fra tidlig alder lære aksept at andre i samfunnet er annerledes og la dem få ytre seg på sin måte uten at enn skal skal agere eller reagere. 

 

[Hugo_Hardnuts]

Cascada81 skrev (12 timer siden):

Folk må gjerne feire Pride så lenge de respekterer at andre ikke ønsker å delta. Angående Pride i skolen støtter jeg initiativet fra Kristent ressurssenter hundre prosent. De vakler litt på begrunnelsene, alt fra brudd på flaggloven til manglende legitimitet i opplæringsloven, men de har helt rett i sin tolkning av fritaksretten: Man tvangsforer ikke muslimer med svinekjøtt på skolekjøkkenet, selv om det å lage mat med svinekjøtt er i tråd med kompetansemålene og det å spise sammen er en inkluderende aktivitet. Man tvinger ikke Jehovas vitner og humanetikere på skolegudstjeneste selv om opplæringsloven har en kristen formålsparagraf. Å spise svinekjøtt er ikke en religiøs aktivitet, men bryter med personlig overbevisning, og det er tilstrekkelig til at skolen ikke kan bruke tvang. Å lære OM Pride og homobevegelsen er hundre prosent innenfor, akkurat som man lærer om ulike religioner. Å feire Pride innebærer en aktiv deltakelse som åpenbart bryter med enkeltelevers rettigheter med mindre et alternativt opplegg tilbys, og det er andre måter man kan nå kompetansemålene Udir og barneombudet så ivrig peker på når de oppfordrer skolene til å "heise pride-flagget". For argumentets del, selv om det skulle være et flertall som ønsker Pride-feiring i skoler og barnehager, kan de ikke krenke andres rettigheter for å strebe etter sine mål og ønsker.

Uansett hva pridetilhengere måtte mene at Pride står for, er toget for at det skal kunne være et samlende symbol gått. Noe mer splittende enn Pride-flagget eksisterer nesten ikke i Norge. For menigheten (Pride-menigheten, ikke den andre) er Pride det eneste riktige, for alle andre betyr det i beste fall ikke noe.

Men Pride handler jo ikke om et livssyn, det handler om menneskerett; retten til å være fri fra forfølgelse for ens seksualitet. Argumentet ditt blir som å hevde at skolen må tilby et alternativt opplegg til undervisningen om demokrati for de av elevene som er tilhengere av diktatur.

Jeg vil nå i hvert fall si klart ja til Pride. Vi kan sikkert diskutere både elementer av feiringen og også deler av politikken, men den grunnleggende tanken mener jeg absolutt at skal markeres fordi behovet åpenbart - dessverre - er til stede.

Endret 18 timer siden av Hugo_Hardnuts

[Filmvenn]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Synes det er en snål sammenligning med fotball-VM. Det er flere hundretusener som deltar i pride-paraden i Oslo hvert år, og i tillegg har man alle paradene og arrangementene i andre deler av landet som samler titusener. Det er en helt enorm, genuin og organisk "interesse" i befolkningen for pride.

I tillegg øker selvsagt engasjementet når det nylig har vært et terrorangrep mot pride i Norge, økende vold mot skeive, stortingspartier som vil forby flagget, samt hærverk mot pride-flagg og lignende.

Skjønner ikke den jeg heller. Eller hvordan han kan si det han sier, uten noe fakta på bordet. Bare finner opp ideer om at folk frykter det å si nei til Pride. Gjøre seg selv nærmest til et offer, for noe som ikke eksisterer i virkeligheten.

Volden mot skeive fortsetter å skje viser at Pride er nødvendig. Og jeg har aldri opplevd så mye hat på f. eks Facebook og Tiktok mot transpersoner og skeive mer enn noen gang. Men også mot kvinner, som oftere føler seg mer trygge hos skeive enn hos heterofile menn. 

 

[DukeNukem3d]

Filmvenn skrev (2 minutter siden):

Gjøre seg selv nærmest til et offer

Slutt med fantasiene. Og diskuter med folk, ikke om folk.

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (14 minutter siden):

Pride er vel noe de færreste egentlig bryr seg om

Virker ikke helt slik synes jeg.

Ifølge en undersøkelse fra Bufdir i 2022 mener 84% av nordmenn at markering av pride er viktig.

"Et stort flertall av befolkningen synes det er viktig at Pride markeres, og kun 16 prosent er uenig i dette"

https://www.bufdir.no/rapporter/dokumentside/buf00005535/

I tillegg har man de få men høylytte motstanderne, som også virker å bry seg en god del om pride av litt ulike grunner.

Endret 18 timer siden av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Virker ikke helt slik synes jeg.

Ifølge en undersøkelse fra Bufdir i 2022 mener 84% av nordmenn at markering av pride er viktig.

"Et stort flertall av befolkningen synes det er viktig at Pride markeres, og kun 16 prosent er uenig i dette"

https://www.bufdir.no/rapporter/dokumentside/buf00005535/

I tillegg har man de få men høylytte motstanderne, som også virker å bry seg en god del om pride.

Der var du igang med cherrypickingen din igjen ja.

Her er den delen av google søket du glemte å legge ved:

"Folk flest i Norge er positive til Pride som en markering av mangfold og likeverd, (denne delen av det støtter jeg og) meningsmålinger viser imidlertid at befolkningen er delt. Mange opplever at feiringen har blitt for kommersiell eller at det blir «for mye», og det er også en markert uenighet knyttet til politiske fanesaker og synlighet i skolen

Skepsis til omfanget: En betydelig andel av befolkningen opplever at Pride-markeringene kan bli "litt for mye". Dette handler ofte om at den offentlige profilen og fokuset har blitt for massivt i løpet av juni måned.

Kritikk og motstand: Enkelte opplever at markeringene har beveget seg bort fra budskapet om toleranse og over til en mer politisk ideologi de ikke støtter. Det finnes også mer grunnleggende konservative eller religiøse motforestillinger, samt uenighet om hvorvidt Pride og kjønnsteorier bør eksponeres for barn i skoler og barnehager."

Forøvrig har jeg ikke noe spesielt imot Pride. Har null imot homofile. Jeg må dog si meg enig i noe av kritikken og synes transideologi og ekstreme organisasjoner som FRI er høyst problematiske oppi alt dette. Men dere må bare fortsette å argumentere mot den stråmannen.

Endret 18 timer siden av DukeNukem3d

[Filmvenn]

8 minutes ago, DukeNukem3d said:

Slutt med fantasiene. Og diskuter med folk, ikke om folk.

Så svar meg, hvor er dette beviset på at folk frykter å si nei til Pride? 

Kom med en måling, eller noe faktisk konkret.

Og da mener jeg ikke noe skrevet av en nisse som knytter Pride til barn og sex, og de to tingene sammen hele tiden.

Endret 18 timer siden av Filmvenn

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (4 minutter siden):

Der var du igang med cherrypickingen din igjen ja.

Jeg svarte på påstanden din om at pride er noe de færreste nordmenn bryr seg om, med dokumentasjon som beviser at i virkeligheten er det stikk motsatt - at 84% av nordmenn mener at å markere pride er viktig. Å mene at noe er viktig å markere, betyr at man bryr seg om det.

Det er ikke cherrypicking, det er å besvare direkte på en påstand du valgte å skrive. Da må du nesten tåle at den besvares.

Det du kommer med nå, er ikke relevant for den påstanden, eller svaret på den.

Endret 18 timer siden av Snikpellik

[Gavekort]

DukeNukem3d skrev (24 minutter siden):

Jeg vil si det er en grunnleggende forskjell her. Fokuset på fotball VM kommer av en genuin enorm interesse i befolkningen. Mens Pride er mer en politisk vedtatt greie, det er påtvunget og folk flest er livredde for å ikke delta fordi de kan få stempel på seg som de mest forferdelige ting om de ikke gjør det.

Samtidig ser jeg noen positive ting der også, Pride kan gjøre samfunnet tolerant. Man flytter målstengene litt og mine skavanker blir ikke fordømt slik de ble for 25 år siden (noen kg for mye) 😛 Når man bare blir møtt med smil og hyggelige mennesker på gymmen så ble det plutselig mye enklere for meg å gå dit fast og det har allerede hatt positiv effekt. 

Jeg synes ikke det er et godt argument å appellere til hva man selv synes er viktig og ikke viktig for den jevne befolkningen i Norge.

Hva er genuin interesse? For meg er det mye mer forståelig å bruke tiden min på å fremme sosial likhet enn å delta på fotballting. Men selv om jeg har null interesse for fotball så har jeg ikke noe problem at tilsynelatende alle rundt meg har lyst å bruke penger og oppmerksomhet på det.

 Sosial rettferdighet kan bli til masete prekener det også. Både fotball og pride kan være masete, men for å svare på vortex sitt spørsmål om hvorfor Pride skal ta så mye plass i samfunnet så synes jeg sammenligningen med fotball sin plass på TV, nettavisene, arbeidsplassen, skolen og politikken, er særdeles treffende.

Og hvor bra er ikke det for fotballfans! Jeg personlig bryr meg ikke, men så er ikke mine interesser senterpunktet i samfunnet. Jeg kan tåle å scrolle forbi all fotballsnakket.

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Jeg svarte på påstanden din om at pride er noe de færreste nordmenn bryr seg om, med dokumentasjon som beviser at i virkeligheten er det stikk motsatt.

Det er ikke cherrypicking, det er å besvare direkte på en påstand du valgte å skrive. Da må du nesten tåle at den besvares.

Det du kommer med nå, er ikke relevant for den påstanden, eller svaret på den.

Tror du har misforstått her. Man kan mene at noe er en viktig verdi og markeres selv om det ikke er noe som direkte påvirker en. Selv jeg støtter jo utsagnet du kommer med selv om jeg ikke er interessert nok til å møte opp i en Pride-parade.

[fredrik2]

13 minutes ago, Snikpellik said:

Jeg svarte på påstanden din om at pride er noe de færreste nordmenn bryr seg om, med dokumentasjon som beviser at i virkeligheten er det stikk motsatt - at 84% av nordmenn mener at å markere pride er viktig. Å mene at noe er viktig å markere, betyr at man bryr seg om det.

Det er ikke cherrypicking, det er å besvare direkte på en påstand du valgte å skrive. Da må du nesten tåle at den besvares.

Det du kommer med nå, er ikke relevant for den påstanden, eller svaret på den.

Du kunde ha tittat igenom rapporten. Det där du skriver stämmer faktiskt ikke. 

[herzeleid]

mronym skrev (57 minutter siden):

Det er veldig lett å føle seg representert av nasjonalflagg dersom du alltid opplever å være en del av en majoriteten.
Dagen du ikke er det, begynner du å betvile mye.

Vil kollegaene mine stå på min side, dagen kristenkonservative krefter kommer til å utfordre min rett til å leve fri, stifte familien min, osv? 
Derfor fungerer ikke nasjonalflagg til dette. Ganske enkelt å forstå, hvis man har en snev av evne til å sette seg i skoene til andre.

Jeg tror svært få opplever å «alltid være en del av majoriteten». Tvert imot opplever nok de fleste av oss å skille oss ut på ulike måter. Nettopp derfor er det så viktig å fokusere på det som forener oss heller enn å dyrke gruppetilhørighet.