Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Slettet-404071]

Zeph skrev (42 minutter siden):

Torbjørn Røe Isaksen er einig i at sanksjonar ikkje har så stor effekt: https://e24.no/internasjonal-oekonomi/i/bGB9ke/sanksjonene-vil-neppe-endre-putins-politikk

 

Det er et interessant poeng og utspill. Putin spiller åpenbart på nasjonalisme, og da er det å etablere et "oss og dem" det eldste trikset i boken. Sanksjoner som rammer "folk flest" er en gavepakke for å styrke den Putins nasjonalistiske retorikk om at vesten er "de andre", med sanksjoner som et bevis på at vesten ønsker russere vondt. På den måten kan Putin tjene på det, og det er trolig derfor vi også ser propagandaapparatet i full aksjon for tiden.

Spørsmålet må være hva annet vesten kan gjøre, enn sanksjoner. Røe Isaksen tar det for så delvis vidt opp mot slutten, og sier heller ikke at sanksjoner er feil - men at de kan brukes som en gulrot for å få Putin på eventuelle bedre tanker. 

[Simen1]

Ikke direkte relatert til krigen, men jeg forsøker å forstå demografien bedre og tenkte flere ville se litt grafisk demografi:

Spoiler

 

Fordelingen av folketetthet:

Russlands befolkningspyramide. Folketallet har vært ganske stabilt i Russland siste 30 år

Ukrainas. Folketallet har fallt damatisk siste 30 år, fra drøyt 50 millioner til nå bare litt over 40. 3 millioner skyldes at Krim ble annektert og befolkningen "ble" russisk, mens 7 millioner skyldes fødselsunderskudd og flukt.

 

 

 

[Windfarmer]

Beyma skrev (10 minutter siden):

Noen som har hørt/sett denne?

 

 

Han fremstiller Russland som et land som har prøvd diplomatisk å bringe Russland og Vesten nærmere sammen, men Vesten har gitt Russland en kald skulder ved hver anledning 🤔

Alle som har fulgt litt med de siste 30 årene vet at Europa og Norge har lagt ned store resurser på å møte Russland i et håp om at de skulle utvikle seg i demokratisk retning slik at en kunne drive handel, utvikle næringsliv og ikke minst slutte å benytte så vansindig mye på våpen og opprustning.

Europa har fulgt dette opp ved å kraftig redusere sine forsvarsbudsjetter, EU/Europa/Norge har benyttet titalls milliarder € i ulike støttetiltak. Jeg har nevnt det før men kan gjenta det. Norge gav Russland 200 millioner kroner for å bygge renseanlegg på Nikkelverket i Nickel (et par mil øst for Kirkenes,) etter ca. 25 år er dette renseanlegget enda ikke bygget.

Russland har blitt møtt med både forståelse og varme, men at russerne fortsetter å velge ledere som er rene Stalinkloner kan da faen ikke Vesten ta ansvaret for.  

[Beyma]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Alle som har fulgt litt med de siste 30 årene vet at Europa og Norge har lagt ned store resurser på å møte Russland i et håp om at de skulle utvikle seg i demokratisk retning slik at en kunne drive handel, utvikle næringsliv og ikke minst slutte å benytte så vansindig mye på våpen og opprustning.

Europa har fulgt dette opp ved å kraftig redusere sine forsvarsbudsjetter, EU/Europa/Norge har benyttet titalls milliarder € i ulike støttetiltak. Jeg har nevnt det før men kan gjenta det. Norge gav Russland 200 millioner kroner for å bygge renseanlegg på Nikkelverket i Nickel (et par mil øst for Kirkenes,) etter ca. 25 år er dette renseanlegget enda ikke bygget.

Russland har blitt møtt med både forståelse og varme, men at russerne fortsetter å velge ledere som er rene Stalinkloner kan da faen ikke Vesten ta ansvaret for.  

Takk for svar. Var ganske overbevisende han der så ble nesten usikker på egen forståelse av verden.

[DDDD]

Den siste timen:

Diverse rykter/påstander om at Russland har angrepet (fly) et hviterussisk område ved grensen til Ukraina. Agendaen påstås å være et "false flag" handling for å dra hviterussiske styrker inn i krigen.

 

Spoiler

 

 

[Windfarmer]

Øystein skrev (34 minutter siden):

Det er et interessant poeng og utspill. Putin spiller åpenbart på nasjonalisme, og da er det å etablere et "oss og dem" det eldste trikset i boken. Sanksjoner som rammer "folk flest" er en gavepakke for å styrke den Putins nasjonalistiske retorikk om at vesten er "de andre", med sanksjoner som et bevis på at vesten ønsker russere vondt. På den måten kan Putin tjene på det, og det er trolig derfor vi også ser propagandaapparatet i full aksjon for tiden.

Spørsmålet må være hva annet vesten kan gjøre, enn sanksjoner. Røe Isaksen tar det for så delvis vidt opp mot slutten, og sier heller ikke at sanksjoner er feil - men at de kan brukes som en gulrot for å få Putin på eventuelle bedre tanker. 

Jeg er ikke helt enig i den betraktningen, eller rettere, tilnærmingsmåten. 

Ingen har trodd at sanksjonene, selv om de ble langt mer brutale enn Putin hadde forutsett, ville få Putin til å endre retning.

Men det er ikke ett eller noen få elementer som påvirker hva Putin og den lille klikk han har rundt seg tenker.

Det er det samlede bildet, og som en slags tåpelighet kan jeg nevne at innleggene her på Diskusjon.no faktisk gir et lite bidrag. Men at praktisk alt vestlig næringsliv nå trekker seg ut av Russland med halen mellom beina betyr nok mer enn våre små og søte innlegg på Diskusjon.no. Og at Mac og Starbucks trekker seg ut er ikke et resultat av sanksjonene, men et forsøk på å ta avstand til Putin.

Aldri før har jeg sette en slik massiv og enhetlig aksjon mot noe vi ikke liker, og "ikke liker" er vel et understatement. Det vi nå ser utspille seg i Ukraina trodde de fleste av oss at vi var ferdige med i Europa.

Og for å svare på Røe Isaksens innlegg, jeg tror at det faktum at Tyskland over natten økte sitt forsvarsbudsjett med 800 milliarder euro, og samtidig begravla North Stream II, har minst like stor effekt som sanksjonene.

Det er sjelden at ett eller noen få elementer alene påvirker den langsiktige utviklingen, men det finnes unntak, Russlands angrepskrig mot Ukraina som ble startet for 15 dager siden er et slikt unntak.   

Endret 11. mars 2022 av Windfarmer

[Abigor]

Russland har aldri tatt oppgjør med sin egen historie og Soviets grusomheter slik Tyskland ble tvunget med.

[Zeph]

Delvis skrev (1 time siden):

Nei sanksjonene vil neppe få Putin til å endre noe. Men det kan være med på å skape sterk misnøye blant folket, og i sint tur utbredt motstand mot regimet langt inn i grunnvollene, uroligheter og kanskje opptøyer og i beste fall et eller annet slags kupp som får regimet  til å falle. Det er hvertfall hva jeg er dum nok til å håpe på.

Eventuelt hjelper det Putin sin sak med at det er dei mot vesten og vesten gjer livet til russarane dårlegar pga. sanksjonar.

[Windfarmer]

Abigor skrev (4 minutter siden):

Russland har aldri tatt oppgjør med sin egen historie og Soviets grusomheter slik Tyskland ble tvunget med.

Og her er du inne på sakens kjerne. Jeg tillater meg å lime inn et innlegg som jeg sendte på tråden "Er det riktig å si at Russere er helt uskyldige i angrepet mot Ukraina?" 

 

Hva vil det si å være uskyldig? Hvilke praktiske konsekvenser får det om vi her på Diskusjon.no bestemmer oss for at den russiske befolkning er; 

a) helt uskyldig

b) litt skyldig

c) veldig skyldig

La vi heller ta en historisk parallell. Hitler kom til makten dels gjennom demokratiske metoder før han tok noen Putin trekk og rensket ut samtlige demokratiske institusjoner i Tyskland.

Jeg skal ikke minne om hva tyskerne foretok seg i Russland og de øvrige områder de gikk inn i, men jeg skal minne om noe som er langt mindre kjent og omtalt i historiebøkene.

I de siste krigsåret og de etterfølgende år ble den største etniske rensing i kjent verdenshistorie gjennomført. Ca. 12 millioner tyskere eller personer som på en eller annen måte ble identifisert som tyskere ble jaget bort fra områder de hadde bebodd i århundrer. Dette gikk ikke pent for seg, under denne etniske rensningen ble flere hundre tusen tyskere vilkårlig drept, det nøyaktige tallet er det ingen som har, anslagene varierer mellom 700.000 og 1,5 million. Et lite eksempel, minst 7000 tyske barn i Danmark døde på grunn av matmangel eller manglende helsehjelp, det var ikke matmangel eller mangel på leger i Danmark, fienden skulle straffes.

7000 tyske flyktningebarn døde i Danmark (aftenposten.no)  

Når russerne invaderte de tyske områder fra øst var det vedtatt politikk at tyske kvinner skulle voldtas, alt mellom 9 og 90 år var fritt vilt, og dette som en del av avstraffelsen av det tyske folk. Heller ikke på dette feltet finnes det noe solid tallmateriale, det er snakk om millioner. Denne voldtektsbølgen varte til ut på 1950 tallet før russerne etter hvert forstod at de kanskje skulle endre på politikken. Også amerikanerne og de øvrige allierte fra vest begikk en god del voldtekter, men her var det ikke offisiell politikk, noen ble til og med straffet. Men hele den tyske befolkning hadde begrensede menneskerettigheter i de først etterkrigsårene, å pryle opp eller i verste fall å drepe en tysker, gikk vanligvis greit uten nevneverdige konsekvenser.

Siden vi aldri vil få svar på spørsmålet om det russiske folk er skyldig eller ikke - de blir neppe stilt for en domstol -  kan vi jo benytte russernes egen standard for hvordan de bedømte det tyske folks grad av skyld.

[Simen1]

Windfarmer skrev (28 minutter siden):

Siden vi aldri vil få svar på spørsmålet om det russiske folk er skyldig eller ikke - de blir neppe stilt for en domstol -  kan vi jo benytte russernes egen standard for hvordan de bedømte det tyske folks grad av skyld.

Å voldta russere i milliontall? Jeg vil ikke ha en verden som holder standarden så lavt som for 70 år siden. Verden må fremover. Sanksjoner og et oppgjør med Russlands fortid, nåtid, korrupsjon og degraderte menneskesyn, trengs definitivt, men voldtekter er ikke veien fremover. Ei heller generell lynsjing, vold og hevndrap.

Endret 11. mars 2022 av Simen1

[Pop]

Tidligere russisk utenriskminister, Andrej Kozyrev, med noen betraktninger rundt situasjonen i Kreml. Vil tro han har rimelig god kjennskap til det han forlot, og uttalelsene stemmer jo i stor grad bra med det våre egne militære- og historieeksperter tenker om hvordan utviklingen i det russiske styret har gått.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/KzRdV6/tidligere-russisk-utenriksminister-putins-tre-feil

[Windfarmer]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Å voldta russere i milliontall? Jeg vil ikke ha en verden som holder standarden så lavt som for 70 år siden. Verden må fremover. Sanksjoner og et oppgjør med Russlands fortid, nåtid, korrupsjon og degraderte menneskesyn, trengs definitivt, men voldtekter er ikke veien fremover. Ei heller generell lynsjing, vold og hevndrap.

Mitt innlegg kan umulig forstås slik at jeg gjør meg til talsmann for å voldta russiske kvinner i "milliontall."

Det jeg gir uttrykk for er at Hestkuken Putin har den samme standard som gjaldt for over 70 år siden, og et svar til Abigor der han reiser problemstillingen:

"Russland har aldri tatt oppgjør med sin egen historie og Soviets grusomheter slik Tyskland ble tvunget med."

Og jeg gjentar at Abigor med disse få og effektive ordene har truffet spikeren på hodet.

[Snikpellik]

Beyma skrev (1 time siden):

Takk for svar. Var ganske overbevisende han der så ble nesten usikker på egen forståelse av verden.

For å tilføre intervjuet du postet med Glenn Diesen litt mer kontekst, så er det ikke helt uten grunn at Diesen tidligere er omtalt som «Norges fremste talsmann for Putin». Det er bare å ta en titt på innleggene på hans Twitter-profil, så ser man ganske greit hva hans ståsted er. Han mener NATO og vesten er skyld i krigen. 

Eksempel: I går spredte han videre den elleville russiske desinformasjonen om biolabs og biologiske våpen på sin profil, som Russland nå tar til FN i forsøk på å villede.

Det er også vel verdt å nevne at Diesen skriver for statlige Russia Today, og at han for bare dager siden annonserte han boka «Russophobia», som ifølge ham selv handler om irrasjonell frykt for Russland. God timing der.

Diesen har all rett til å mene det han gjør, jeg er sterkt uenig med ham, men jeg mener det er viktig å få frem at det ligger en agenda bak utsagnene hans.

Endret 11. mars 2022 av Snikpellik

[Mr.M]

apropos at Sikkerhetsrådet skal diskutere mulige biologiske-våpen i Ukraina, etter krav fra Russland,

så så jeg denne, hvor Victoria Nuland her om dagen vedgår at Ukraina har forskningslaboratorium som sysler med  denslags

 

nå er det selvsagt ingen automatikk å forske på slikt vs. å produsere bomber av det, men burde ikke ukrainerne i alle fall vedgå at de har institusjoner som driver med det? Nuland sier jo til og med  de samarbeider får å få bragt det biologiske-materialet i sikkerhet.

[Dudeliduu]

Mr.M skrev (4 minutter siden):

apropos at Sikkerhetsrådet skal diskutere mulige biologiske-våpen i Ukraina, etter krav fra Russland,

så så jeg denne, hvor Victoria Nuland her om dagen vedgår at Ukraina har forskningslaboratorium som sysler med  denslags

 

nå er det selvsagt ingen automatikk å forske på slikt vs. å produsere bomber av det, men burde ikke ukrainerne i alle fall vedgå at de har institusjoner som driver med det? Nuland sier jo til og med  de samarbeider får å få bragt det biologiske-materialet i sikkerhet.

Jeg tror selv ikke CIA er dumme nok til å forske på biologisk krigføring uansett hvor shady de har vist seg å være i ALLE år frem til nå.
Men dette er i hvert fall ikke bare småting som å gjøre liten genmodifisering av korn hvis det blir såpass stor ståhei som dette....

[Svein M]

Om dette er sant så forklarer det litt av at de russiske styrkene sliter litt:  Kreml har brukt de siste 20 årene på å modernisere militæret. Mye av disse pengene ble stjålet og brukt på mega-yachter på Kypros.

[_R2D2_]

Dubious skrev (18 timer siden):

Noen må beskytte Putin, så nei, det er ikke dumt i det hele tatt.

Kan være det er noen topptrente/spesial soldater ala Spetznaz værende igjen i Russland som er nære Putin, at det derimot skal stå et arsenal av moderne kjøretøyer/utstyr og soldater igjen i Russland er bare piss. Det Russiske militæret er et uorgainsert dårlig kordinert makkverk bestående av utdaterte kjøretøyer og utstyr.

https://www.nrk.no/urix/russiske-soldater-fra-kirkenes-brigaden-skal-vaere-drept-i-ukraina-1.15885907

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/03/11/195831910/putin-er-apenbart-rasende-og-skylder-pa-fsb

Endret 11. mars 2022 av _R2D2_

[Mr.M]

Dudeliduu skrev (7 minutter siden):

Jeg tror selv ikke CIA er dumme nok til å forske på biologisk krigføring uansett hvor shady de har vist seg å være i ALLE år frem til nå.

vel, kan man ikke forske på hjemmebane (pga. lovverk) så kan de outsource det til et annet land med slappere regler..

Det var jo en sterk mistanke om ang. Wuhan-laboratoriumet i Kina også, at såkalt Gain-of-function forskning er forbudt i USA, men at de er med å finansiere tilsvarende som foregår andre steder.

[G]

..

Forlatt utstyr og kjøretøyer som skal tilhøre den 200. motoriserte russiske infanteribrigade.

..

En av avdelingene fra Petsjenga-brigaden skal være mer eller mindre utslettet i kampene mot de ukrainske styrkene.

..

Finsk forsvarssjef bekrefter
Ifølge YLE bekreftet den finske forsvarssjefen Timo Kivinen tidligere denne uken at en betydelig del av de styrkene som til vanlig er i grenseområdene mot Norge og Finland, nå befinner seg i Ukraina.

https://www.nrk.no/urix/russiske-soldater-fra-kirkenes-brigaden-skal-vaere-drept-i-ukraina-1.15885907

Endret 11. mars 2022 av G

[DDDD]

 

3 minutes ago, G said:

Ifølge YLE bekreftet den finske forsvarssjefen Timo Kivinen tidligere denne uken at en betydelig del av de styrkene som til vanlig er i grenseområdene mot Norge og Finland, nå befinner seg i Ukraina.

https://www.nrk.no/urix/russiske-soldater-fra-kirkenes-brigaden-skal-vaere-drept-i-ukraina-1.15885907

Dette peker mot det jeg har trodd; at A-militæret til Russland, allerede er i Ukraina.