Elbil-tråden

[bzzlink]

1 hour ago, DrAlban3000 said:

500% avgift på ikke-kritiske flyreiser. Rammer kun folk som kan betale, sparer miljøet ekstremt, bare å gjennomføre idag.

Men, avgiften på bil skal opp og må opp. Vi kan dessverre ikke benytte egeneide private biler i fremtiden om vi skal fortsette å bo her. 

For i diskusjonen ICE vs EL er det veldig få som tar hensyn til at bilen er miljøversting uansett hva den går på eller hvem som skrudde den sammen.

Hvilke kriterier ligger til grunn når man sier at bilen er en miljøversting? Er det co2 utslipp?

[AL123]

Som vanlig er Moberg litt sent ute. Kunne selv skrevet nekrolog over ICE bilen for 2-3 år siden, men nå er jeg mer i tvil. Myndigheter i flere land flytter på grensene for når ICE biler skal utfases, Euro 7 blir betydelig mindre streng enn fryktet, og flere store bilprodusenter utvikler nå forbrenningsmotorer som skal produseres forbi 2050. I flere land er annenhåndsmarkedet for elbiler minimalt, og markedet begynner å nå et metningspunkt. I tillegg viser det seg at elbil likevel har et stykke igjen for den er et modent produkt, og en del av nettrollene viser seg i å ha iallefall delvis rett mtp elbilenes levetid. 

[Trestein]

bzzlink skrev (2 timer siden):

Hvilke kriterier ligger til grunn når man sier at bilen er en miljøversting? Er det co2 utslipp?

Generelt ressursbruk. Bruke 2 tonn div metaller for å flytte mann og matpakke? Buss og tog kommer nok bedre ut!

[trikola]

51 minutes ago, Trestein said:

Bruke 2 tonn div metaller for å flytte mann og matpakke? Buss og tog kommer nok bedre ut!

Men stort sett bare 2x3 timer i døgnet på arbeidsdager.

[Trestein]

trikola skrev (3 minutter siden):

Men stort sett bare 2x3 timer i døgnet på arbeidsdager.

?? Hadde en bil kjørt 12 timers dag med 5 stykker i bilen hadde nok regnskapet vert bedre. 

En buss har gjerne en totalvekt på 20 tonn og tar fint 50pasasjerer og bagasje. Det blir 400kilo byggematerialer pr person. 

En motorsykkel er lettere men bruker relativt mere energi. 

En buss som bruker 25 liter på 100km med 50passasjerer frakter folk med 0.05l/mil og 15g CO2/km om den kjører på fossil diesel. Mange diesel busser kan nå kjøre på fossilfri HVO

[Hanhijnn]

Nå sliter elbil-motstanderne virkelig i motbakke... 

https://www.motor.no/aktuelt/feil-pa-bare-6-av-over-3000-elbilbatterier/314845

[trikola]

8 hours ago, Trestein said:

?? Hadde en bil kjørt 12 timers dag med 5 stykker i bilen hadde nok regnskapet vert bedre. 

En buss har gjerne en totalvekt på 20 tonn og tar fint 50pasasjerer og bagasje. Det blir 400kilo byggematerialer pr person.

KAN ta 50 passasjerer - men gjør det jo bare unntaksvis - nemlig i noen få timer på arbeidsdager og ofte kun på deler av ruten. Når jeg går av/på bussen hos meg er det typisk fortsatt/allerede 0-4 passasjerer om bord - det blir da  ~4 ..20 tonn pr person.

Endret 13. mai av trikola

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, trikola said:

KAN ta 50 passasjerer - men gjør det jo bare unntaksvis - nemlig i noen få timer på arbeidsdager og ofte kun på deler av ruten. Når jeg går av/på bussen hos meg er det typisk fortsatt/allerede 0-4 passasjerer om bord - det blir da  ~4 ..20 tonn pr person.

Ja, regnet litt på det for noen år siden med gjennomsnittlig belegg på buss, og hvis man er flere i bilen så kommer elektrisk personbil ganske greit ut fra et miljøperspektiv. Du har riktignok fortsatt noen utfordringer med køing, parkering, osv.

Hvis det er elbil vs fossil buss så trenger man knapt være flere i bilen.

Endret 13. mai av Espen Hugaas Andersen

[DrAlban3000]

bzzlink skrev (12 timer siden):

Hvilke kriterier ligger til grunn når man sier at bilen er en miljøversting? Er det co2 utslipp?

Ja, den samlede effekten akkurat den formen for fremkomstmiddel har på planeten. En mer moderne tankegang hadde vært sykkeltuneller, øke kollektivtilbud drastisk og bruke enorme summer på tog.

Det fordrer en total endring og er ikke mulig å gjennomføre sånn med en gang, men jeg tipper det er slik det vil bli i fremtiden. 

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, DrAlban3000 said:

En mer moderne tankegang hadde vært sykkeltuneller, øke kollektivtilbud drastisk og bruke enorme summer på tog.

Utfordringen med å øke kollektivtilbudet drastisk (forbi et optimalt punkt) er at jo mer du øker det, jo lavere går gjennomsnittlig belegg. Altså miljøgevinsten blir mindre og mindre jo mer du øker kollektivtilbudet.

Fra et miljøperspektiv bør man ønske seg et optimalisert kollektivsystem i kombinasjon med andre løsninger som personbiler.

[Trestein]

trikola skrev (1 time siden):

KAN ta 50 passasjerer - men gjør det jo bare unntaksvis - nemlig i noen få timer på arbeidsdager og ofte kun på deler av ruten. Når jeg går av/på bussen hos meg er det typisk fortsatt/allerede 0-4 passasjerer om bord - det blir da  ~4 ..20 tonn pr person.

Totalt useriøst. Hadde privatbil vært mye dyrere hadde bussene vert fulle. 

[Simen1]

Salvesen. skrev (15 timer siden):

Duriello skrev (15 timer siden):

Jeg vet ikke om noen fattige som har råd til en ny ICE bil iallefall. 😃

Jepp, elbil er bare billigere.

@Duriello Det er bare @Salvesen. som forsøker å styre forutsetningene her for å passe til hans argumenter. Deriblant å styre diskusjonen inn på nybiler selv om 80% av eierskifter er bruktsalg. Videre så gikk diskusjonen på Mobergs nekrolog over fossilbiler. Nekrologer er jo noe som skrives ved dødsfall, ikke fødsler. Man kan ikke bruke fødselsstatistikken for å diskutere hvilke biler som dør.. Da blir det som jeg skrev: premature nekrologer er en uting. Ikke bare når det gjelder levende mennesker, men også framskrivinger av hvordan det vil gå med teknologier. For ordens skyld: Det var Moberg som trakk fram døds-analogien for ikke-levende ting som biler, ikke meg. Både Moberg og Salvesen prøver hardt å bruke fødselstall for å skrive nekrolog og bruke nybilpriser for å dømme bruktbilsalg.

[Simen1]

Syar-2003 skrev (15 timer siden):

Man må jo legge til "I NORGE" når det gjelder pris på ny ICE bil. Ene og alene grunnet den historiske bilbeskatningen og insentivene på el.

Så godt som i alle andre land er den samme bilen med ice drivlinje billigere enn den med ev drivlinje.

Jeg lurer på om Norges særegne valg av skyhøye bilavgifter historisk skyldes at vi aldri har hatt noe nevneverdig bilproduksjon her? At det har vært sett på som et importert luksus-gode som bare rikfolk hadde og skulle skattes i hjel for?

[Snowleopard]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

@Duriello Det er bare @Salvesen. som forsøker å styre forutsetningene her for å passe til hans argumenter. Deriblant å styre diskusjonen inn på nybiler selv om 80% av eierskifter er bruktsalg. Videre så gikk diskusjonen på Mobergs nekrolog over fossilbiler. Nekrologer er jo noe som skrives ved dødsfall, ikke fødsler. Man kan ikke bruke fødselsstatistikken for å diskutere hvilke biler som dør.. Da blir det som jeg skrev: premature nekrologer er en uting. Ikke bare når det gjelder levende mennesker, men også framskrivinger av hvordan det vil gå med teknologier. For ordens skyld: Det var Moberg som trakk fram døds-analogien for ikke-levende ting som biler, ikke meg. Både Moberg og Salvesen prøver hardt å bruke fødselstall for å skrive nekrolog og bruke nybilpriser for å dømme bruktbilsalg.

Dette blir jo feil. Når en elbil føres inn i markedet, så vil normalt sett 1 stk ice-bil dø. Over en periode nesten totalt uten ice-salg, vil altså ice-standen dø ut. De få eksemplarene som tas vare på pga spesiell interesse, vil ikke endre særlig på dette.

Og når resten av verden følger på, og totalmarkedet for BEV-kjøpere går ut over ice-salget, så vil produsentene følge opp. Da kommer og disse litt sære biltypene og til å bli lønnsomme å produsere som BEV. Og da vil jo argumentet og forsvinne for de som nå mener de må ha ice av disse sære grunnene!

[Jotun]

Trestein skrev (15 minutter siden):

Totalt useriøst. Hadde privatbil vært mye dyrere hadde bussene vert fulle. 

Ja dette er jo en kjent måte å tvinge de lavt bemidlede over på en kollektivtransport som er ubrukelig i det praktiske livet. 👍

Klassikeren er jo slik de gjør i fylket her også nå. Spinnvill satsing på kollektivtransport med noen latterlige prosjekter som er så dyre at når de er ferdige så må de doble prisene og halvere tilbudet.

Samtidig har de da i mellomtiden gjort alle andre alternativer også vanskelig og dyre å bruke slik at til slutt sitter man igjen med dyre og dårlige kollektive alternativer og dyre og dårlige private alternativer.

Når man skal levere to barn i barnehagen på vei til jobb så blir det vrient å kombinere med tre bussbytter for å komme seg til distriktets største arbeidsplass som jo selvsagt ikke har parkeringsplasser til de ansatte. 👏👏👏👏

[Simen1]

Salvesen. skrev (15 timer siden):

100% enig i det! Skattelette for bruktbil hadde vært noe, slik at de som ikke har råd til de nye bilene kan kjøpe 3-5 år gamle biler men også få noe for å gå over. 

Lavere omregistreringsavgift er jeg enig i da det stort sett er en melkeku i dag. Denne tjenesten fra statens vegvesen bør være til selvkost slik f.eks renoveringsavgiften er. Tenkte du på noe utover det? I så fall hva?

DrAlban3000 skrev (15 timer siden):

500% avgift på ikke-kritiske flyreiser. Rammer kun folk som kan betale, sparer miljøet ekstremt, bare å gjennomføre idag.

Men, avgiften på bil skal opp og må opp. Vi kan dessverre ikke benytte egeneide private biler i fremtiden om vi skal fortsette å bo her. 

For i diskusjonen ICE vs EL er det veldig få som tar hensyn til at bilen er miljøversting uansett hva den går på eller hvem som skrudde den sammen.

Det er ikke bare å gjennomføre i dag. Den filtreringen du foreslår er ugjennomførbar. Jeg er mer for generelle avgiftsøkninger på fly, men sideeffekten av det er at folk reiser til nabolandene for fly derfra. "Harryhandler flyreiser". Hvis man velger å kun ilegge avgifter på innenlands reiser så vil en rekke øysamfunn langs kysten protestere voldsomt og kreve jernbane i stedet for. Det er faktisk en grunn til at vi har kortbaneflyplasser i stedet for jernbane langs kysten.

Så her er mine alternative forslag: Fjerne taxfriordningen. Øk CO2-avgiften litt mer enn KPI hvert år. Både for fly og cruiseskip. Lobbyer for at naboland skal gjøre det samme. Bygge en jernbane-snutt gjennom indre Troms (kun byggetrinn 1, en brøkdel av det som kalles Nord-Norgebanen). Det vil redusere en del CO2-utslipp.

[Salvesen.]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

@Duriello Det er bare @Salvesen. som forsøker å styre forutsetningene her for å passe til hans argumenter. Deriblant å styre diskusjonen inn på nybiler selv om 80% av eierskifter er bruktsalg. Videre så gikk diskusjonen på Mobergs nekrolog over fossilbiler. Nekrologer er jo noe som skrives ved dødsfall, ikke fødsler. Man kan ikke bruke fødselsstatistikken for å diskutere hvilke biler som dør.. Da blir det som jeg skrev: premature nekrologer er en uting. Ikke bare når det gjelder levende mennesker, men også framskrivinger av hvordan det vil gå med teknologier. For ordens skyld: Det var Moberg som trakk fram døds-analogien for ikke-levende ting som biler, ikke meg. Både Moberg og Salvesen prøver hardt å bruke fødselstall for å skrive nekrolog og bruke nybilpriser for å dømme bruktbilsalg.

Jeg har eksplisitt nevnt bruktbil mange ganger over de siste sidene. Åpne øynene klokken er snart 10AM

[Simen1]

AL123 skrev (12 timer siden):

Som vanlig er Moberg litt sent ute. Kunne selv skrevet nekrolog over ICE bilen for 2-3 år siden, men nå er jeg mer i tvil. Myndigheter i flere land flytter på grensene for når ICE biler skal utfases, Euro 7 blir betydelig mindre streng enn fryktet, og flere store bilprodusenter utvikler nå forbrenningsmotorer som skal produseres forbi 2050. I flere land er annenhåndsmarkedet for elbiler minimalt, og markedet begynner å nå et metningspunkt. I tillegg viser det seg at elbil likevel har et stykke igjen for den er et modent produkt, og en del av nettrollene viser seg i å ha iallefall delvis rett mtp elbilenes levetid. 

Gode poenger. Noen ser på grafen for elbilandel av nysalget og evner bare å stipulere lineært. Da blir det "logisk" å stipulere at elbilandelen når 150% om 5 år og 200% om 10 år.

Personlig tror jeg det svinger seg litt inn. Nåværende topp på ~90% skal nok litt ned igjen før det stiger på nytt og svinger seg inn. Spesielt avviklingen av elbilincentiver som mva-fritak og bompengerabatt vil nok påvirke andelen negativt i en håndfull år fremover. Sannsynligvis vil PHEV få en renessanse under nytt akronym, EREV.

[sverreb]

1 hour ago, trikola said:

KAN ta 50 passasjerer - men gjør det jo bare unntaksvis - nemlig i noen få timer på arbeidsdager og ofte kun på deler av ruten. Når jeg går av/på bussen hos meg er det typisk fortsatt/allerede 0-4 passasjerer om bord - det blir da  ~4 ..20 tonn pr person.

Den viktigste miljøbesparelsen med kollektivtransport er at man kan beslaglegge mye mindre areal for vei og parkering dermed kan boliger og arbeidsplasser bygges tettere og det totale transportbehovet, inklusive for de som kjører bil, går ned, både i form av at totalt antall passasjerkilometer som må produseres går ned og fordi flere da blir i stand til å sykle eller gå til jobben.

Å bare se på utslipp pr. passasjerkilometer er misvisende.

[Femtekolonne]

Det er dieselbiler som har holdt seg best på bruktmarkedet. 2014 modeller selges i dag for det de ble solgt for som brukt i 2018.