Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

En million soldater, selv med utstyrsproblemer, er ikke noe å kimse av så lenge de klarer å gi dem personlig utstyr og mulighet til å forflytte seg. Jo, det vil kunne føre til mange tap, men hvis dette er av mindre betydning enn å bryte gjennom fiendens linjer, så er det absolutt noe som kan bli vanskelig å håndtere. Særlig siden de kan legge høyt press på en bred front med mange huller, og begynne å flanke, samtidig som det åpner for å kunne rullere styrker hyppig og alltid ha friske styrker i strid.

Vi synes vi har sett mange dødsfall så langt, men vi skal ikke mange tiårene tilbake før vi ser eksempler på kamper i større skala. Eksempelvis i Kursk der Tyskland presset russerne bakover med en hurtig angrepskrig, men tok en pust i bakken ved Kursk de de samlet opp flere hundre tusen soldater. Denne pausen brukte russerne til å samle en million menn, og gikk til motangrep. De mistet 800 000 av disse på og drepe 200 000 tyskere og vinne denne kampen, og det ble ansett å være en stor seier som snudde krigen.

Det finnes mange andre eksempler, der vår side tapte i nesten 230 000 under operasjon Overlord, som igjen snudde krigen.

Edit: Rettet tall. Skrev totalt antall døde under Overlord, ikke bare vår side. 

Endret 14. september 2022 av Serpentbane

[scuderia]

20 minutes ago, Delvis said:

Er Ukraina fullt mobiliserte?

Ja, de har mobilisert men om man si "fullt" er et spørsmål. De har ca 1 mill soldater av en befolkning på 40 mill tilgjengelige så ca 2,5%. Tidligere har land mobilisert opp mot 15% av befolkningen under konflikter. 

[Windfarmer]

SkyMarshall Arts skrev (30 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/y63Qna/putin-under-press-kan-hente-inn-en-million-soldater

Ja. Dette er vel veien det går? Om ikke de klarer stabilisere situasjonen snart. Er jo altfor få i felt til å gjennomføre dette, og det blir iallefall ikke noe enklere til våren når Ukraina har samlet opp enda mer mann og våpen. Ikke bra dette.

Det er foreløpig lite som tyder på at Putin vil dra dette kortet;

The Kremlin is likely seeking to use the defeat in Kharkiv to facilitate crypto mobilization efforts by intensifying patriotic rhetoric and discussions about fuller mobilization while revisiting a Russian State Duma bill allowing the military to send call-ups for the regular semiannual conscription by mail. Nothing in the Duma bill suggests that Putin is preparing to order general mobilization, and it is far from clear that he could do so.

Russian Offensive Campaign Assessment, September 13 | Institute for the Study of War (understandingwar.org)

Å be om full mobilisering vil innebære at store deler av den russiske arbeidsstyrken skal til Ukraina for å krige, det lover ikke godt for den russiske økonomien. Det innebærer også en innrømmelse av at den " spesielle militære operasjonen" var langt mer enn en søndagstur inn i Ukraina, men at Putin har satt Russland i en krigstilstand, og ikke en gang russisk statsfjernsyn greier å bortforklare at det var Russland som satte seg selv i en krigssituasjon. 

Og kanskje like viktig; Ukraina har vært i delvis krig siden 2014 og i full krig i nå syv måneder og har allerede mobilisert og er i ferd med å trene mange hundre tusen menn og kvinner. Selv om Ukraina "bare" har ca. 42 million innbygger mot Russlands ca.150 millioner, så har ikke Russland en gang inntatt startblokken, mens Ukraina har kommet langt ut i dette løpet. 

Så kan en selvsagt ta med noe om motivasjon og tilgang på våpen. Ukraina kan regne med fortsatt våpenhjelp fra verdens mest avanserte våpenindustri, det diskuteres nå åpent å sende F - 16, mens Russland må til Nord Korea for å fylle opp lagrene. 

 

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (33 minutter siden):

En million soldater, selv med utstyrsproblemer, er ikke noe å kimse av så lenge de klarer å gi dem personlig utstyr og mulighet til å forflytte seg. Jo, det vil kunne føre til mange tap, men hvis dette er av mindre betydning enn å bryte gjennom fiendens linjer, så er det absolutt noe som kan bli vanskelig å håndtere. Særlig siden de kan legge høyt press på en bred front med mange huller, og begynne å flanke, samtidig som det åpner for å kunne rullere styrker hyppig og alltid ha friske styrker i strid.

Vi synes vi har sett mange dødsfall så langt, men vi skal ikke mange tiårene tilbake før vi ser eksempler på kamper i større skala. Eksempelvis i Kursk der Tyskland presset russerne bakover med en hurtig angrepskrig, men tok en pust i bakken ved Kursk de de samlet opp flere hundre tusen soldater. Denne pausen brukte russerne til å samle en million menn, og gikk til motangrep. De mistet 800 000 av disse på og drepe 200 000 tyskere og vinne denne kampen, og det ble ansett å være en stor seier som snudde krigen.

Det finnes mange andre eksempler, der vår side tapte i overkant av 400 000 under operasjon Overlord, som igjen snudde krigen.

Jeg er enig i budskapet og tilnærmingen, men det røk på langt nær 400.000 soldater i Overlord. Operasjon Overlord var betegnelsen på landgangen i Normandie og invasjonen av Frankrike, en sier gjerne at Overlord var over når Paris var inntatt. Under Overlord ble ca. 220.000 allierte soldater drept eller skadet, og dette gjelder alle våpengrener.

Endret 14. september 2022 av Windfarmer

[shockorshot]

Jeg tror rett og slett ikke Putin har stor nok politisk kapital til å gjennomføre en større mobilisering, spesielt nå etter man ser kritikk åpenlyst både innad i statsapparatet, på TV, og i maktkjernene Moskva og St Petersburg. Han hadde nok mulighet til det tidligere, men kan ikke se for meg at han har en sjanse på å få det til uten noen enorme maktendringer innad i Russland (hvor han mest sannsylig blir avsatt).

Det siste han må gjøre i denne situasjonen er å gjøre det samme som Nicholas II aka Bloody Nicholas (dette kallenavnet kom fra bryllupet hans riktignok, ikke krigen), hvor han bryter det gudommelige båndet mellom Tsaren og Vanlige folk, ved å vise at det er han som egentlig tar de dårlige/kanonføde avgjørelsene, ikke generalene eller hans 'henchmen' (har et spesielt navn på russisk, men kommer ikke på det for øyeblikket).

Endret 14. september 2022 av shockorshot

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (22 minutter siden):

Jeg er enig i budskapet og tilnærmingen, men det røk på langt nær 400.000 soldater i Overlord. Operasjon Overlord var betegnelsen på landgangen i Normandie og invasjonen av Frankrike, en sier gjerne at Overlord var over når Paris var inntatt. Under Overlord ble ca. 220.000 allierte soldater drept eller skadet, og dette gjelder alle våpengrener.

Hm, mulig jeg husker feil, men jeg mente tallet for invasjonen av Normandie var over 400, kanskje det var totalt for begge sider? Jeg orket ikke Binge før jeg skrev, og det er mulig jeg sauser sammen. 

I alle tilfeller, poenget er at man kan komme langt ved å pøse på med mannskaper uten å tenke på liv. 

Endret 14. september 2022 av Serpentbane

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Hm, mulig jeg husker feil, men jeg mente tallet for invasjonen av Normandie var over 400, kanskje det var totalt for begge sider? Jeg orket ikke google, og det er mulig jeg sauser sammen. 

I alle tilfeller, poenget er at man kan komme langt ved å pøse på med mannskaper uten å tenke på liv. 

Vi er fortsatt enige, men med mindre Putin har planer om å kjøre full mobilisering i Russland med unntak av byene Moskva, St. Petersburg, Omsk, Kursk, Jektakarin osv., så tviler jeg på at det blir full mobilisering i Russland. Allerede nå er russerne oppmerksom på at det er en uforholdsmessig stor andel ikke etniske russere som har måttet bøte med livet på grunn av Putins eventyr i Ukraina. Putin har også et annet hensyn å ta, det siste han trenger nå er ytterligere etniske gnisninger innad i den russiske føderasjonen.  

[Snikpellik]

Breathtaking.

[G]

Quote

Amerikansk etterretning seier tysdag at Russland har overført svært store summar til politiske parti i fleire enn 20 forskjellige land.

https://www.nrk.no/norge/hevdar-russland-har-overfort-kring-3-milliardar-kroner-til-utanlandske-politikarar-og-parti-1.16102715

Aner man en "halen mellom beina"-manøver her? Politisk asyl til Putin? Eller er det kun for å lage det uoversiktlig slik at han fortsatt kan nytte seg av kjøpekraft utenlands?

Dette spillet blir uansett over mitt hode å forstå meg på. Ser at det videre nedi artikkelen står en del om politiske valg og sånt.

Det en kanskje bør sentrere det rundt, er hva er de største effektene Putin kan nyte godt av! Og om det er et langsiktig eller kortsiktig spill.

Endret 14. september 2022 av G

[Kalle Klo]

30 minutes ago, Serpentbane said:

Hm, mulig jeg husker feil, men jeg mente tallet for invasjonen av Normandie var over 400, kanskje det var totalt for begge sider? Jeg orket ikke Binge før jeg skrev, og det er mulig jeg sauser sammen. 

I alle tilfeller, poenget er at man kan komme langt ved å pøse på med mannskaper uten å tenke på liv. 

Selv i 2. verdenskrig, så fordrer det at man har utstyr. Soviet kunne pøse inn mannskaper i Stalingrad, men det som gjorde at de vant, var at de hadde store tanksstyrker som kuttet linjene til tyskerne og omringet dem. 

De allierte styrkene som gikk i land i Normandie, var svært godt utrustet og hadde massiv flystøtte. Tyskerne slet med å produsere nok tanks; nøkkelen til alliert serier lå her, og ikke i hvor mye mannskap som var disponibelt. 

I dag er det enda mindre sjanse for å lykkes med en ren infanterihær, det ville bli et blodbad ala de verste slagene i 1. verdenskrig. 

[superrhino]

G skrev (5 minutter siden):

https://www.nrk.no/norge/hevdar-russland-har-overfort-kring-3-milliardar-kroner-til-utanlandske-politikarar-og-parti-1.16102715

Aner man en "halen mellom beina"-manøver her? Politisk asyl til Putin? Eller er det kun for å lage det uoversiktlig slik at han fortsatt kan nytte seg av kjøpekraft utenlands?

Dette spillet blir uansett over mitt hode å forstå meg på. Ser at det videre nedi artikkelen står en del om politiske valg og sånt.

Det en kanskje bør sentrere det rundt, er hva er de største effektene Putin kan nyte godt av! Og om det er et langsiktig eller kortsiktig spill.

Kremls strategi har vært å forsøke å bryte ned tilliten i vesten, limet som holder samfunnet sammen. Det gjøres med å støtte alle slags ytterpunkter. Spiller liten rolle om de åpent støtter russland eller ikke. 
 

men jeg tror summen er langt større enn det som blir rapportert

[Espen Hugaas Andersen]

Hvis vi antar Ukraina har 1 million soldater, så kreves det i utgangspunktet noe sånt som 3 millioner soldater for å overvinne de. Antatt likt utstyr og trening. Altså "full" mobilisering for Russland er egentlig ikke tilstrekkelig. Om russland mobiliserer 1 million soldater kan man forvente at blodbadet vil fortsette i lang tid, men det er tvilsomt at de ville reellt sett klare å gjennomføre invasjonen, og holde kontroll i de okkuperte områdene over tid.

Det virker heller ikke som Russland har ustyr til 1 million soldater, og om Russland skulle mobilisere, så kan man nok forvente at støtten til Ukraina ville øke. Så det er fullt mulig Russland ville møte en like stor hær med bedre utstyr og trening. 

[Serpentbane]

Jeg har liten tro på at Ukraina har 1 million soldater klare til å dekke fronten. Men, det har heller ikke Russland. Om dette skjer blir spørsmålet hvem som mobiliserer raskest. 

Når det gjelder effektiviteten så er jeg fullt klar over at en infanterihær vil være sårbar mot et forsvar bestående av en kombinasjon av våpengrener. Men, til tross for tap så er det ikke sånn at Russland ikke har noe som helst annet å stille opp med ved full mobilisering. 

Poenget er at jeg ser mange bare avfeie trusselen. Det er uklokt. 

[Espen Hugaas Andersen]

Trusselen er absolutt ikke noe man bør avfeie. Hvis Russland mobiliserer 1 million soldater, klarer å holde de motivert og sender de mot Ukraina, så kan man forvente at Ukrainske tap vil i hvert fall være på 300.000 soldater eller mer. Det er snakk om et enormt potensiale for død og lidelse.

Endret 14. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Dragavon]

superrhino skrev (1 time siden):

Kremls strategi har vært å forsøke å bryte ned tilliten i vesten, limet som holder samfunnet sammen. Det gjøres med å støtte alle slags ytterpunkter. Spiller liten rolle om de åpent støtter russland eller ikke. 
 

men jeg tror summen er langt større enn det som blir rapportert

putler sitt russland har vore i krig mot vesten i 10-15 år allereie. Ein krig der våpna er desinformasjon og destabilisering.

Desinformasjon ved å bruke dei såkalla trollfabrikkane, russland har fleire hundre menneske i fullt arbeid med å spreie desinformasjon i sosiale media og ellers på internett.

Destabilisering ved å støtte ytterlegåande bevegelser i demokratiske land. Trump i USA, Brexit i Storbritannia, Le Pen i Frankrike, Erdogan i Tyrkia, Orban i Ungarn, alt saman er finansiert fra Moskva.

Splitt og hersk er ein av dei elste strategiane i verda.

Endret 14. september 2022 av Dragavon

[Pop]

2 hours ago, scuderia said:

Ja, de har mobilisert men om man si "fullt" er et spørsmål. De har ca 1 mill soldater av en befolkning på 40 mill tilgjengelige så ca 2,5%. Tidligere har land mobilisert opp mot 15% av befolkningen under konflikter. 

Ja, det er mange (meg selv inkludert) som lurer på hvor resten blir av. Kanskje det ikke er flere stridsdyktige. Kanskje det ikke er personlig utstyr til flere. Og gjelder selv om man tenker på soldater som mer enn folk liggende ved fronten med et gevær i hendene, altså man tar med alt forsyningspersonell, sanitet, produksjon osv.

[tigerdyr]

3 hours ago, Delvis said:

Er Ukraina fullt mobiliserte?

De ikke har kapasitet til å trene opp så mange på en gang, men England har hjulpet å trene opp nye soldater og nå skal også Danmark trene opp nye soldater på dansk jord: https://www.thedefensepost.com/2022/09/14/denmark-train-ukrainian-soldiers/

[ticx]

Grunnen til at Russland sliter mot en på papiret svært underlegen motstander er motivasjon - tenk deg at du er i militæret, får beskjed om at du skal på øvelse nær Sverige ved landsbyen til tanta di eller noe, plutselig ruller dere over grensa, ingen vet eller sier nonenting og plutselig skyter dere på sivile Svensker. Slik føler det fleste russerne det, Putin har ved denne invasjonen begynt sitt sakte selvmord og godt er det. Jeg skjønner godt russerne som deserterer og nekter å kjempe, de er de modige blandt dem og de er ikke mange på slagmarken.

Endret 14. september 2022 av ticx

[Aiven]

Pop skrev (1 time siden):

Ja, det er mange (meg selv inkludert) som lurer på hvor resten blir av. Kanskje det ikke er flere stridsdyktige. Kanskje det ikke er personlig utstyr til flere. Og gjelder selv om man tenker på soldater som mer enn folk liggende ved fronten med et gevær i hendene, altså man tar med alt forsyningspersonell, sanitet, produksjon osv.

En del av forklaringen er nok at mye av befolkningen ikke støtter krigen. 40% regner seg vel som russisk etniske? Jeg leste at mellom 40 og 50% av hæren deserterte under borgerkrigen siden 2014, 15-30% av disse igjen gikk antakelig rett over til opprørermilitiaen. Vi skal heller ikke glemme at Zelensky vant på en valgplattform for å normalisere forholdet til Russland. Alt i alt er nok ikke ryggdekningen like god som mediene skal ha det til, vi må huske at i enhver krig blir mediene propaganda (på begge sider). Hvis jeg skal synse - og det skal jeg - tipper jeg befolkningen i de vestligste fylkene støtter forsvaret nokså helhjertet, mens det er mer blandet støtte i resten av landet.

Endret 14. september 2022 av Aiven

[Simen1]

Brother Ursus skrev (12 timer siden):

Noen georgiske politikere som er ganske drøye 😄😄

Det er velkjent at Russland har terrorisert Georgia lenge. Nå som Russland er svekket kan det være et godt tidspunkt å ta tilbake annektert land. Jeg ser det er flere undertrykte land som rører på seg for tida. Armenia, Azerbasjan, Kirgisistan og Tajikistan. Jeg er sikker på at noen landlige Russiske oblast også er temmelig lei av Moskvas utnyttelse av de. Tiden er kanskje inne for å tørre å gjøre noe.