Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[aklla]

:utakt skrev (26 minutter siden):

Noen som har noe mer om dette? Har hjelpeorganisasjoner virkelig nektet å gå inn i flomområdet?

Mtp at det ikke bare er ett flomområde, men at området også bombes i kjent russisk stil, så kan jeg jo forstå det..
Selv hjelpeorganisasjoner er lite villig til å gå inn i områder der de er mål for terroren som pågår.

[ParadiseCity]

bojangles skrev (4 timer siden):

Jo akkurat sånn fungerer det. Dommen har falt og er rettskraftig. Hva youtube har gjort for å sikre seg aner jeg ikke, men det er vel noe juridisk rundt det at youtube er brukerstyrt og har brukergenerert innhold. 

Fox news tapte, de har en ansvarlig redaktør så de har et helt annet ansvar. 

Tror du må lese deg litt mer innpå relle lover rundt det. Blant annet Section 230 - Wikipedia."No provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider."

Uten dette kunne for eksempel troll spammet Reddit med en haug av misinformasjon rundt vaksiner, for deretter å saksøke reddit for å spre misinformasjon. 

Dette er lover som har eksistert i mange tiår allerede for å nettopp forhindre det du oppfordrer til. 

 Youtube/google har ikke trengt å sikre seg noe som helst. Det er helt klare lover som beskytter de. Internett er en helt annen verden enn tradisjonelle nyhetsmedia. De som drifter og eier nettsider kan IKKE holdes ansvarlig rettslig til en viss grad for hva eventuelle brukere legger ut. 

 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

aklla skrev (10 minutter siden):

Mtp at det ikke bare er ett flomområde, men at området også bombes i kjent russisk stil, så kan jeg jo forstå det..
Selv hjelpeorganisasjoner er lite villig til å gå inn i områder der de er mål for terroren som pågår.

I tillegg flyter det sannsynligvis en haug med miner som er blitt tatt av vannet.

I en slik situasjon må man sikre seg selv og redde de(t) som reddes kan.

Slik er det ved brannvern i en bygning også, ved utløst brannalarm må man få alle ut, redde de som kan reddes og slokke om mulig, om ikke, flykt.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Det som uroer meg i dette, er vage/svake reaksjoner fra vesten.

Nå er hendelsen såpass fersk at man jobber med å få oversikt, vil jeg anta.

Men når man har oversikt, forventer jeg sterke reaksjoner i form av MINST ytterligere våpenstøtte til Ukraina.

Jeg vil påstå at dette bør sammenstilles med masseødeleggelsesvåpen.

[aklla]

Syntes egentlig USA/NATO burde gå inn for å aktivt stoppe bombingen av byen, altså utrydde alt som ligner en trussel innenfor f.eks avstanden til russisk artilleri plus god margin, og sette inn luftvern.

Krisen russland har skapt er mer enn nok i seg selv, å bombe området i tillegg er bare sadistisk..

[Gjest MKII]

Quote

 

Ukraina-krigen

- Har vesentlig 

sterkere motiv

De strategiske realiteter peker klart mot den ene parten som skyldig i sabotasje mot Khakhovka-demningen, mener tidligere forsvarssjef Sverre Diesen.

.

.

- Det er mest sannsynlig at russerne står bak. For hva skulle ukrainerne tjene på det? Ingenting, sier Sverre Diesen, pensjonert general, tidligere forsvarssjef og nå forsker ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI), til Dagbladet.

https://www.dagbladet.no/nyheter/har-vesentlig-sterkere-motiv/79467302

Endret 7. juni av Gjest MKII

[Snikpellik]

Bugle skrev (11 minutter siden):

Jeg vil påstå at dette bør sammenstilles med masseødeleggelsesvåpen.

Det gjør det også. I artikkel 56 i Protokoll I av Genève-konvensjonenes tillegg fra 1977 heter det spesifikt:

«Dams, dykes and nuclear electrical generating stations, shall not be made the object of attack (...) if such an attack may cause the release of dangerous forces and consequent severe losses among the civilian population».

Dette er absolutt en krigsforbrytelse på linje med bruk av andre masseødeleggelsesvåpen.

[:utakt]

Å se bildene av utbombede byer var grusomt. Denne flomkatastrofen klarte likevel å ta det enda et hakk opp. Helt utrolig hva mennesker er i stand til å gjøre mot hverandre. 

[:utakt]

Zelenskyj i kveld 

 

Sitat

The situation in the occupied part of Kherson region is absolutely catastrophic. The occupiers simply abandoned people in these terrible conditions. Without rescue, without water, just on the rooftops in flooded communities. And this is another deliberate crime of Russia: after the terrorist state has caused a disaster, it also maximizes the damage from it.

 

Now we need a clear and quick response from the world to what is happening. It is even impossible to establish for sure how many people in the temporarily occupied territory of Kherson region may die without rescue, without drinking water, without food, without medical care. Our military and special services are rescuing people as much as it is possible, despite the shelling. 

 

But large-scale efforts are needed. 

 

We need international organizations, such as the International Committee of the Red Cross, to immediately join the rescue operation and help people in the occupied part of Kherson region. Each person who dies there is a verdict on the existing international architecture and international organizations that have forgotten how to save lives. If there is no international organization in the area of this disaster now, it means that it does not exist at all, that it is incapable of functioning. All the relevant appeals from Ukraine and our government are in place.

 

[torbjornen]

Sitat

De første døde etter demningskollapsen bekreftet

Minst tre personer er døde som følge av flommen etter at Kakhovka-demningen sør i Ukraina ble ødelagt. Det melder ukrainske medier.

Det skal være tre personer fra den russiske-okkuperte byen Olesjky som druknet, ifølge eksil-ordføreren derfra. Han hevder også at alle båtene i byen er tatt av russerne. Og at det har kommet meldinger om at sivile ikke får lov til å forlate oversvømte steder, skriver Kyiv Independent.

Demningen ble ødelagt natt til tirsdag, og har ført til enorme oversvømmelser og store humanitære problemer.

https://www.nrk.no/nyheter/de-forste-dode-etter-demningskollapsen-bekreftet-1.16437906

Sitat

Røde Kors advarer om minetrussel etter demningskollaps

Kollapsen av Kakhovka-demningen i Ukraina kommer til å føre til katastrofale følger i arbeidet med å finne landminer i området, advarer Røde Kors.

– Vi visste hvor farene befant seg. Nå vet vi det ikke. Det eneste vi vet nå er at minene har blitt tatt med vannmassene, sier Erik Tollefsen i Den internasjonale Røde Kors-komiteen.

– Dette er en stor bekymring, ikke bare blir lokalbefolkningen berørt, men også alle som kommer til stedet for å hjelpe, legger han til.

Røde Kors har brukt mange måneder på å hjelpe til med mineopprydning i Ukraina, kartlegging og markering av minefelter, og ved å gi opptrening og utstyr.

– Nå er alt dette blitt skylt bort, sier Tollefsen.

Kakhovka-demningen kollapset natt til tirsdag. Flere titalls landsbyer ble oversvømmet, i likhet med deler av en nærliggende by. Tusener av mennesker er berørt.

Flomvannet kan verken skade eller deaktivere landminer som er blitt skylt av gårde, og de vil dermed utgjøre en trussel i mange tiår fremover, frykter Røde Kors.

Røde Kors har ikke oversikt over hvor mange miner som kan ligge under vann eller som er blitt skylt av gårde med strømmen.

– Partene i konflikten har ikke oppgitt noen som helst slags oversikt over antall miner de har lagt ut. Det eneste vi vet er at det er enorme tall, sier Tollefsen.

Ukraina og Russland anklager hverandre for å ha ødelagt demningen.

(NTB)

https://www.nrk.no/nyheter/rode-kors-advarer-om-minetrussel-etter-demningskollaps-1.16437737

Sitat

Reuters: Frankrike sender nødhjelp til Ukraina

Franrikes president Emmanuel Macron sier onsdag kveld at de vil sende nødhjelp til Ukraina i løpet av «de neste timene».

Nyheten kommer kort tid etter at den franske presidenten snakket med sin ukrainske motpart, Volodymyr Zelenskyj. De to snakket om konsekvensene av at Khakovka-demningen kollapset.

Behovet for å håndtere konsekvensene er presserende, var beskjeden fra Zelenskyj.

https://www.nrk.no/nyheter/reuters_-frankrike-sender-nodhjelp-til-ukraina-1.16437651

Sitat

EU skal ha tilbudt Ukraina humanitær bistand

Etter at demningen ved elektrisitetsverket Nova Kakhovka i Ukraina kollapset natt til tirsdag, er det ventet store ødeleggelser. Og skadene vil berøre tusenvis av sivile.

Tirsdag kveld har EUs representant for utenriks- og sikkerhetspolitikk og Ukrainas utenriksminister Dmytro Kuleba snakket sammen.

I etterkant tvitret Kuleba at EU gir bistandsløfter.

– EU er klar til å bistå med nødvendig assistanse og humanitær bistand for å minske konsekvensene etter den russisk-konstruerte katastrofen, skriver Kuleba.

Både Ukraina og Russland anklager hverandre for å stå bak ødeleggelsen. Men hendelsesforløpet og motivasjonen er fremdeles ikke avklart.

https://www.nrk.no/nyheter/eu-skal-ha-tilbudt-ukraina-humanitaer-bistand-1.16436270

https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

[torbjornen]

Det er nok ikkje så lett for humanitære organisasjonar å få gjort noko i ei krigssone, særleg når den parten som okkuperer området driv krig mot sivilbefolkninga inkludert dei som skal hjelpe.

Ein kan berre håpe på at Ukraina får fortgang i offensiven, og at russarane trekkjer seg ut raskast mogeleg. Ein så skiten krig som russarane har drive i Ukraina skal ein leite lenge etter.

[torbjornen]

Sitat

Pence: – En som setter seg over grunnloven bør ikke bli president

USAs tidligere visepresident Mike Pence starter valgkampen med kraftig kritikk av sin tidligere sjef Donald Trump.

https://www.nrk.no/urix/pence-kritiserer-trump-i-valgkampstart-1.16437717

[qualbeen]

aklla skrev (28 minutter siden):

Syntes egentlig USA/NATO burde gå inn for å aktivt stoppe bombingen av byen, altså utrydde alt som ligner en trussel innenfor f.eks avstanden til russisk artilleri plus god margin, og sette inn luftvern.

Krisen russland har skapt er mer enn nok i seg selv, å bombe området i tillegg er bare sadistisk..

Over et par uker har jeg fått en uggen følelse av at USA ønsker at Ukraina skal vinne krigen — men at de skal vinne den sakte og drygt. 

Det satses ikke på å jage russerne ut med en gang. Derimot skal Ukraina kværne russerne sakte og sikkert. 

Jeg er ikke godt egnet til å avgjøre om det er en god strategi, eller ei. Men en langvarig krig har utrolig langt større konsekvenser for sivilbefolkningen, enn en hurtig avklart krig. 😢

Ved å knuse russerne svært sakte, vil det kanskje være nok tid til at intern misnøye kan velte Putin? At styret kuppes av russere som ønsker å stake ut en annen kurs? (Man kan jo alltids håpe/drømme...)

En annen bieffekt ved å la krigen drøye, er at Kina før eller siden kan få en mer aktiv rolle.

Dersom USA klarer å få Kina med (på russisk side), og så på sikt klarer å få knust disse to militærstyrkene (gjerne i samhandling med NATO/Europa), vil det være et alvorlig nederlag for Kina og Russland. 

Et slikt scenario kan sette amerikanerne øverst på kartet, og gi de en enda sterkere maktposisjon!

Et viktig premiss i teorien er at man føler seg sikker på seier. Skulle krigen vingle, og Ukraina så ut til å tape alt, og miste full kontroll over hele landet — ja da tror jeg både USA og vesten hadde hostet opp enda mer støtte. Kanskje gått inn med litt mannskap også, ikke bare våpen og utstyr!?!

 ---

Riktignok er jeg ikke helt sikker på teorien. Men jeg ser tendenser. Og det ville ikke akkurat vært første gang amerikanerne kjemper proxy-krig på fremmed jord..

---

Håper slike hendelser vi ser nå, trigger fortgang i vestens innblanding. At vi bidrar mer, og faktisk hjelper Ukraina til å vinne hurtig. Hurtig! 

 

Vi klarer jo å knerte og styrte styresett mange andre steder på kloden. Hvor vrient er det å ta ned Putin og alle hans medsammensvorne? (Ikke at gjenoppbygging i etterkant alltid har gått like greit da, for all del. Er ikke sikkert jeg har de aller beste ideer for varig fred. Men det irriterer meg at Putin fortsatt får puste!)

[bojangles]

1 hour ago, ParadiseCity said:

Tror du må lese deg litt mer innpå relle lover rundt det. Blant annet Section 230 - Wikipedia."No provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider."

Uten dette kunne for eksempel troll spammet Reddit med en haug av misinformasjon rundt vaksiner, for deretter å saksøke reddit for å spre misinformasjon. 

Dette er lover som har eksistert i mange tiår allerede for å nettopp forhindre det du oppfordrer til. 

 Youtube/google har ikke trengt å sikre seg noe som helst. Det er helt klare lover som beskytter de. Internett er en helt annen verden enn tradisjonelle nyhetsmedia. De som drifter og eier nettsider kan IKKE holdes ansvarlig rettslig til en viss grad for hva eventuelle brukere legger ut. 

 

Javel? Det var jo du som dro inn det youtube eksemplet og sa at det kunne sammenliknes med Fox. Saken med Fox er allerede prøvd i retten og Fox ble dømt til å betale. Ferdig med det. At du drar inn youtube er ikke relevant i forhold til svaret jeg ga deg. 

Dette er det du svarte og det du svarte på:

  

7 hours ago, ParadiseCity said:

Quote

TC kostet Foxnews 800 millioner dollar for alle løgnene sine, og fikk velfortjent sparken. Når vil det gå opp for Musk at han risikerer det samme med twitter? Uforståelig at han tør gi løgneren en ny talestol.

 

Er ikke sånn det fungerer. Med den logikken så må jo Youtube betale en stor del av det Alex Jones skylder etter han tapte i retten mot etterlatte fra Sandy Hook skytingen. 

Så jo akkurat sånn fungerer det. Fox er dømt og den aktive løgneren som ble avslørt i retten, der det helt tydelig kommer frem at løgnene ble servert med overlegg, han fikk sparken. Regninga gikk til Fox. 

Skrev dette i et annet innlegg:

  

3 hours ago, bojangles said:

Tucker Carlson styrer jeg glatt unna. Den mannen sier ingenting jeg ønsker å høre. Dessverre var det et par kanaler på youtube som jeg abonnerte på som hadde solgt annonseplass til "tucker på twitter lanserings-reklame". Noen minutter lang. Der lagde tucker et stort nummer av mainstream media og at alt de sier er løgn og de gjør det for penger. Temmelig ironisk hva? 

Hva gjorde tucker på Fox? Han løy, fortalte usannheter han viste var løgn fordi målinger som var tatt viste at hans høylytte fans responderte bedre jo grovere løgner tucker fortalte. Og vi vet jo fasiten. tucker fikk sparken og Fox regningen. 

At en av de største løgnerne som med forsett har ført sine seere bak lyset forsøker å få folk til å tro at han skal fortelle sannheten på twitter faller jo på sin egen urimelighet. For det er jo rettskraftig dom som i all sin tydelighet viste hele verden at tucker bevist løy med overlegg i sitt TV program for vinningens skyld. 

 

Endret 7. juni av bojangles

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Snikpellik skrev (25 minutter siden):

Det gjør det også. I artikkel 56 i Protokoll I av Genève-konvensjonenes tillegg fra 1977 heter det spesifikt:

«Dams, dykes and nuclear electrical generating stations, shall not be made the object of attack (...) if such an attack may cause the release of dangerous forces and consequent severe losses among the civilian population».

Dette er absolutt en krigsforbrytelse på linje med bruk av andre masseødeleggelsesvåpen.

Takk for oppklaring og bekrefter på mine antagelser.

Dette er såpass alvorlig at alle parter bør (må) opptre varsomt og rasjonell.

Og derav tror jeg vesten er noe nølende med sin respons fordi alvorlighetsgraden av dette er såpass alvorlig at man ikke hopper på "beste og letteste løsning" før man faktisk har sterke bevis for hva som faktisk foregår. Som sagt, hendelsen er fortsatt under 48 timer.

Det sagt, alt tyder på at russland står bak, og vesten bør agere med full våpenstøtte og om mulig med militær støtte direkte.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

qualbeen skrev (23 minutter siden):

Over et par uker har jeg fått en uggen følelse av at USA ønsker at Ukraina skal vinne krigen — men at de skal vinne den sakte og drygt. 

Jeg har alltid hatt en uggen følelse over USA og dets utenrikspolitikk med sin innblanding i Midtøsten og andre plasser.

En uggen følelse av at de prøver å påvirke deres politikk, levemåte, holding, med mer, over på vårt levesett i EU og spesielt Norge ettersom vi er nære allierte.

Men på en annen side er USA, med sin makt, mer foretrukket enn Russland, Kina, Iran, Nord-Korea, Eritrea, etc.

Vi har ikke noen alternativer, og derfor bør man påvirke der man kan, ikke brenne bruer.

Russland bør i aller høyeste grad degraderes (Som de selv har gjort), slik at vestlig styresmakter forsterkes.

[0laf]

qualbeen skrev (48 minutter siden):

Over et par uker har jeg fått en uggen følelse av at USA ønsker at Ukraina skal vinne krigen — men at de skal vinne den sakte og drygt. 

Mnja, det er vel eneste måten Ukraina kan vinne noe som helst?

Ukraina er tross alt ikke NATO, selv om de har fått en hel del hjelp fra diverse land over de siste månedene.
Dersom begge land, altså Ukraina og Russland, setter inn alt de har, så er Ukraina utslettet på en formiddag.

  

qualbeen skrev (48 minutter siden):

En annen bieffekt ved å la krigen drøye, er at Kina før eller siden kan få en mer aktiv rolle.

Det er nok tvilsomt. Xi har alltid vært en litt annen type "kommunist", den typen som ønsker velstand for sitt folk, ved å selge skrot til resten av verden.
Det siste han ønsker, er å ende opp i samme sanksjonshelvete som Russland, men man vet selvfølgelig aldri?

  

qualbeen skrev (48 minutter siden):

Et viktig premiss i teorien er at man føler seg sikker på seier. Skulle krigen vingle, og Ukraina så ut til å tape alt, og miste full kontroll over hele landet — ja da tror jeg både USA og vesten hadde hostet opp enda mer støtte. Kanskje gått inn med litt mannskap også, ikke bare våpen og utstyr!?!

Nå har det vel så langt gått over all forventning for Ukraina. 
De fleste vestlige land antok at Russland ville ta hele Ukraina i løpet av noen dager, med sin totale overlegne militærmakt.

Nok en gang, så viser det seg at det er vanskelig å vinne over et folk som ikke vil gi seg, uavhengig av militærmakt, i tillegg til at hele verden ble overrasket over russernes manglende kampvilje og det faktum at deres militære utstyr knapt henger sammen med tyggegummi og McGyver-tape. Man antok at veldikeholdet var så som så, men ikke på langt nær så dårlige som det man har sett.

Uansett hva som skjer i Ukraina, så vil en inntreden fra et hvilket som helst NATO-land, bety at NATO er i krig med Russland, som i utgangspunktet er en verdenskrig, og det siste noen ønsker, også du og jeg, da det potensielt vil ha horrbible konsekvenser.

Det er det man hele tiden har forsøkt å unngå, ved at enkeltland åpent har flagget sine bidrag til Ukraina som kun "støtte", eller man stadig har forsøkt å dekke det som "salg" av krigsmateriell, bidrag av humanitær karakter osv. i stedet for å rett ut si at det er en proxykrig.

Nå, som enkelte land villig vekk leverer ut raketter, og kanskje snart jagerfly, så har vel kanskje toget gått på en måte, da flere NATO-land på mange måter er i en proxykrig med Russland, og har tatt en råsjans på at Russland ikke er dumme nok til å angripe NATO, men igjen ... man vet aldri.

For NATO å gå inn med personell i Ukraina, bør kun gjøres dersom man er nogenlunde sikker på at den russiske bjørnen er tilstrekkelig svekket, og at faren for atomangrep er minimal osv. For det er vel verdt å minne om, at selv om det utkjempen en slags proxykrig i Ukraina allerede, så har Russland fremdeles nærmere 6000 atomvåpen, som kan nå nær sagt hvor som helst.

Endret 7. juni av 0laf

[Thor.]

Dette skal være fra Kherson:
flere bilder: https://old.reddit.com/r/europe/comments/1439sri/kherson_today/

[torbjornen]

Om Ukraina skulle krysse Dnipro med tyngre materiell måtte det vel nesten gjerast no medan vatnet er på sitt høgaste, før vatnet trekkjer seg tilbake og etterlet seg eit gjørmehav?

[Windfarmer]

Og her er en variant:

"New York Times (NYT) rapporterte at ingeniør- og ammunisjonseksperter mener at en bevisst eksplosjon var den sannsynlige årsaken til KHPP-dammens kollaps 6. juni. [14] NYT rapporterte at en eksplosjon i et lukket rom ville forårsake mest skade, mens eksterne detonasjoner - for eksempel ved målrettede missil- eller artilleriangrep - bare ville utøve en brøkdel av kraften som var nødvendig for å bryte demningen. NYT siterte ekspertene som erkjente at KHPP pådro seg skader fra militære operasjoner før kollapsen, men stilte spørsmål ved om denne tidligere skaden alene var tilstrekkelig til å kollapse demningen. NYT rapporterte at demningen først ble brutt i midten, nær KHPP på den russisk-holdte østlige (venstre) elvebredden, og at mer av demningen kollapset i løpet av dagen, et mønster som en ekspert karakteriserte som uforenlig med at demningen sviktet på grunn av tidligere skader."

Jeg har en litt enklere tolkning av denne katastrofen. Kakhovka demningen og kraftverket har i lang tid vært Ukrainsk territorium.

Dette territoriet ble okkupert av Russland for ca. ett år siden. Og skal en først okkupere et annet land, så er en av konsekvensene at en har ansvaret for det som skjer på dette landet.