Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[bojangles]

55 minutes ago, Penny said:

Penguin er ikke i nærheten av å ha den rekkevidden som trengs for å rekke ut til Moskva fra nærmeste bit land, Ukraina har ingen av flyene/helikoptrene som Penguin er integrert mot, og det ville forundre meg stort om de hadde noen form for båt som kunne avfyre Penguin.

Storm Shadow ble ikke utviklet for bruk med mig29. Likevel fikser Ukraina det.

Endret 7. juni 2023 av bojangles

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (11 timer siden):

En ting er konsekvensene på Krim, men i resten av Ukraina kan dette få helt enormt katastrofale og langvarige konsekvenser. Store jordbruksområder i sør, både ikke-okkuperte og okkuperte vil bli udyrkbare og tørke inn. Husdyr uten tilgang på nok fór må nødslaktes. Drikkevanntilgangen vil forringes. Oversvømmelsesvannet er forurenset av olje.

Ukraina er en så stor og viktig produsent at dette er noe som vil merkes også internasjonalt.

Litt mer om dette. Jeg fant et par Twitter-tråder som går litt mer i detalj på konsekvensene for landbruk og økosystem, samt historien.

Tråder i spoiler:

Spoiler

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, <generisk_navn> said:

Penguin er urealistisk, ja, rekkevidden tatt i betraktning.

Her er for øvrig artikkelen jeg leste om Penguin og Ukraina.

Også Wikipedia-siden om Penguin-missilet hevder at UA har fått slike, men jeg tviler vel på at det stemmer. De har ikke egnede plattformer for avfyring. Dog vil en overføring av tidligere norske F-16 kunne fungere, da disse har integrering mot Penguin. Det samme har for øvrig SeaHawk-helikoptrene. En slik integrasjon er trolig ikke rett ut av boksen, men US Navy brukte Penguin på sine SeaHawk frem til for bare noen få år siden.

Det kan vel ikke helt utelukkes at de har fått Penguin, men rekkevidden er ikke den beste. Det mest sannsynlige de da ville fått er versjonen for helikopter, med 34 km rekkevidde. For å brukes måtte da helikopteret fly innen 34 km av et russisk fartøy. Det er litt tvilsomt at Ukraina har så god kontroll på luftrommet at det er noe de ville forsøke. I hvert fall ikke på åpent hav. Det kunne være litt mer aktuelt om Russland forsøkte seg på et amfibieangrep av noe slag.

Jeg mener Penguin Mk3 for F-16 er ute av tjeneste for mange år siden, og trolig ikke brukbare, men kunne ikke finne noen kilde sånn i farta.

Endret 7. juni 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Serpentbane]

Ikke mulig å bekrefte 100% naturligvis. 

[Penny]

6 minutes ago, bojangles said:

Storm Shadow blevikke utviklet for bruk med mig29. Likevel fikser Ukraina det.

Nei, Ukraina skyter ikke Storm Shadow fra MiG-29.

De skyter dem fra Su-24, etter et integrasjonsprosjekt som har pågått lenge og hatt høy prioritet pga de store mulighetene det åpner, da Ukraina ikke har noe lignende.

Å integrere et gammelt sjømålsmissil med begrenset ytelse når de allerede disponerer flere typer nyere og bedre sjømålsmissil, i en krig hvor overflatefartøy har spilt en veldig liten rolle, ville være en underlig bruk av ressurser.

[Brother Ursus]

14 minutes ago, Snikpellik said:

Litt mer om dette. Jeg fant et par Twitter-tråder som går litt mer i detalj på konsekvensene for landbruk og økosystem, samt historien.

 

Mellom krigen, okkupasjonen, mineleggingen og nå denne masseødeleggelseshendelsen, så er det snakk om at Ukrainas jordbruk og avlinger i årene fremover vil være 70% mindre.

Jeg kan ikke tolke det på annen måte enn at det vil være en katastrofe for verden. Først og fremst Putins allierte i Afrika, Asia og Latin-Amerika. Ukraina bidrar med en vesentlig prosentandel av verdens kalorioverskudd. Men prisene på mat øker voldsomt mye mer enn tilsvarende % bortfall, fordi folk er NØDT til å spise, og er villige til å betale mer og mer.

[Kahuna]

Imaginacíon skrev (1 time siden):

Men hva hindrer Ukraina fra å angripe lengre øst ved Mariupol? Det vil like forbannet kutte forsyningslinjene til Krym og flommen vil etterhvert renne ut i havet og tørke opp.

Før dambruddet var Dnipro en effektiv men porøs barriere. Små ukrainske styrker hadde få problemer med å krysse over på russisk side, samt holde øyer i elva. Dessuten var det en mulighet for at ukraina kunne prøve en større overgang. Når elva flommer gjør du livet mye vanskeligere for spesialstyrkene og en større overgang nesten umulig. Da kan russland dedikere færre tropper for å sikre område, både de som er direkte på stedet men også de styrkene russland må ha stående som reserve i tilfelle ukraina finner på noe. Nå kan de reservene omdisponeres. 

[Inspector]

Imaginacíon skrev (1 time siden):

Men hva hindrer Ukraina fra å angripe lengre øst ved Mariupol? Det vil like forbannet kutte forsyningslinjene til Krym og flommen vil etterhvert renne ut i havet og tørke opp.

Joda, men da er ett mulig frontavsnitt/angrepspunkt fra Ukraina midlertidig tettet. Å krysse en elv hvor all infrastruktur ved elvebredden er ødelagt, er utfordrende.

Elven vil ikke tørke opp, bare bli et delta som er mer uforutsigbart/utsatt for svært varierende vannstand, flom og tørke

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Inspector said:

Joda, men da er ett mulig frontavsnitt/angrepspunkt fra Ukraina midlertidig tettet. Å krysse en elv hvor all infrastruktur ved elvebredden er ødelagt, er utfordrende.

Elven vil ikke tørke opp, bare bli et delta som er mer uforutsigbart/utsatt for svært varierende vannstand, flom og tørke

Den vil jo tørke opp i forhold til flomtilstandene nå. Men ja, det vil være mer uforutsigbare tilstander. Og i snitt vil vannføringen være høyere, ettersom det nå ikke sendes vann til Krim.

[bojangles]

27 minutes ago, Penny said:

Nei, Ukraina skyter ikke Storm Shadow fra MiG-29.

De skyter dem fra Su-24, etter et integrasjonsprosjekt som har pågått lenge og hatt høy prioritet pga de store mulighetene det åpner, da Ukraina ikke har noe lignende.

Å integrere et gammelt sjømålsmissil med begrenset ytelse når de allerede disponerer flere typer nyere og bedre sjømålsmissil, i en krig hvor overflatefartøy har spilt en veldig liten rolle, ville være en underlig bruk av ressurser.

Nå når jeg leste det du skrev så kom jeg på at jeg har lest det tidligere også, altså lest se-24, men i hodet mitt var det fortsatt Mig-29. Bra du tegnet og forklarte. 

Når det gjelder gamle missiler er vel kanskje alt mulig bedre en lite av ingenting? Klart Storm Shadow og HIMARS er å foretrekke, men er det tomt eller så lavt antall at det må spares på så duger vel nesten alt, kanskje bortsett fra pingvinen?  

En lærer mye i denne tråden. 

[Dragavon]

Sitat

 

Uansett hva som skjedde på Kakhovka-demningen tirsdag morgen ligger ansvaret for katastrofen i Russland.

Dette er enda en konsekvens av Russlands folkerettsstridige angrepskrig mot Ukraina, som ble innledet i februar i fjor.

Ukraina anklager Russland for å ha sprengt demningen, mens Moskva sier den ble skadet i et ukrainsk angrep. En tredje mulighet er at demningen ga etter.

Det er viktig å få klarlagt hva som faktisk skjedde i morgentimene tirsdag. En ting er sikkert. En lærdom fra denne krigen er at det ikke er mulig å feste lit til noe av det Kreml sier.

 

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/KnkLb6/ansvaret-ligger-hos-russland

[knipsolini]

https://www.nrk.no/urix/slik-omgar-russerne-sanksjonene_-_-alt-kan-skaffes-1.16431777

Sanksjonene fungerer ikke perfekt, men om det blir veldig mye dyrere har det fortsatt en god effekt. Mon tro om russerne ser at sanksjonene er en konsekvens av deres forbrytelser eller om de anser det som vestlig missunelse mot deres enestående og overlegne land. 

[Inspector]

Dragavon skrev (3 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/KnkLb6/ansvaret-ligger-hos-russland

En god beskrivelse av VGs leder.
Putin er desperat og livredd for å tape. Ved sprenging av demningen har han forsterket en eksisterende forsvarslinje. Dersom denne må oppgis, blir Krim ubeboelig i lang tid pga vannforsyning og ødelagt infrastruktur.

[bojangles]

4 hours ago, Kahuna said:

Før dambruddet var Dnipro en effektiv men porøs barriere. Små ukrainske styrker hadde få problemer med å krysse over på russisk side, samt holde øyer i elva. Dessuten var det en mulighet for at ukraina kunne prøve en større overgang. Når elva flommer gjør du livet mye vanskeligere for spesialstyrkene og en større overgang nesten umulig. Da kan russland dedikere færre tropper for å sikre område, både de som er direkte på stedet men også de styrkene russland må ha stående som reserve i tilfelle ukraina finner på noe. Nå kan de reservene omdisponeres. 

Det er jo korrekt strategisk, men likevel så lite humant at jeg blir svimmel. At russerne var villige til å påføre Ukraina og hele dens befolkning så mye lidelse hadde jeg egentlig ikke trodd. Og når matproduksjonen blir kraftig redusert i årene fremover så får det også konsekvenser langt utover Ukrainas grenser. Vi kan faktisk tenke oss en global krise som følge av sprengningen av demningen. Økte matvarepriser, knapphet på enkelte landbruksprodukter i år med tørke, mye nedbør, gresshopper,  osv. Kanskje stiger prisene så mye at enkelte land vil oppleve sultkatastrofer? De med trang økonomi vil garantert slite. 8 kr kw/t dyrt? Vent til kneipen koster 150, og håndverksbrød over 200 kr. Og kanskje er det nettopp det som er grunnen til at de sprengte demningen? At putin tenkte at de er jo sanksjonerte og får trange budsjetter, da skal han sørge for at andre land også får svi? At det var ren hevn?

Det er kanskje ikke mulig å vente lenger. Kanskje må bare vesten gå inn og ta ut alle russiske soldater og militært materiell i Ukraina umiddelbart? Kanskje er ikke det heller nok, kanskje må hele russland okkuperes og settes under vestlig administrasjon for nedrustning og destruksjon av atomvåpen? Og sende fredsbevarende styrker til russland. Og det vil vel strengt tatt være helt i tråd med hva putin er blitt fortalt. Bruk av masseødeleggelsesvåpen vil få en umiddelbar respons fra vesten, ble det sagt. Demningen er vel sånn sett akkurat det.?

Det blir for sent å reagere etter at atomkraftverket sprenges. 

Endret 7. juni 2023 av bojangles

[Inspector]

knipsolini skrev (12 minutter siden):

https://www.nrk.no/urix/slik-omgar-russerne-sanksjonene_-_-alt-kan-skaffes-1.16431777

Sanksjonene fungerer ikke perfekt, men om det blir veldig mye dyrere har det fortsatt en god effekt. Mon tro om russerne ser at sanksjonene er en konsekvens av deres forbrytelser eller om de anser det som vestlig missunelse mot deres enestående og overlegne land. 

Putin ser at risikoen for å gå på et særdeles ydmykende nederlag er økende.
En ydmykelse som langt vil overgå sovjets kollaps. En kollaps som blir brukt som Putins hovedargument.
Dette er diktaturets største fare og må unngås for enhver pris.
Putin kjemper nå desperat med ryggen mot veggen for å redde sitt eget skinn.

Å bombe egen og nabolandets infrastruktur til ubeboelige ruiner er hans siste forskrudde utvei for å fremstå som uovervinnelig og sterk.

[Penny]

15 minutes ago, bojangles said:

Når det gjelder gamle missiler er vel kanskje alt mulig bedre en lite av ingenting? Klart Storm Shadow og HIMARS er å foretrekke, men er det tomt eller så lavt antall at det må spares på så duger vel nesten alt, kanskje bortsett fra pingvinen?  

 

Mye er "kjekt å ha", men det blir også et spørsmål om prioritering av menneskelige ressurser til å utføre selve arbeidet med integrasjon på våpenbærere, og så må brukere læres opp.

Jeg ser for meg at pingvinens verdi først og fremst var å gjøre en landgangsoperasjon i/nær Odesa til en enda dårligere idé enn det allerede var i utgangspunktet. Desto flere bakkestyrker som blir senket i havet før de overhodet rekker å gå på landminene på stranden, desto bedre, og da er det fint å ha pingvinene i tillegg til Neptune og Harpoon. Pingvin har altså fortsatt en verdi hvis fienden er så dum at den kommer seilende helt inn til launcheren, som de nødvendigvis må gjøre for en landgang.

Pingvinene søker etter målet basert på IR, i motsetning til de andre som har aktive radarsøkere. IR har riktignok begrenset rekkevidde, men på den annen side er den fullstendig immun mot radarjammere og chaff. Slike blandingsangrep kan være vanskelige å forsvare seg mot, ekstra vrient blir det når det er feks HARM eller tilsvarende i miksen, som går etter fiendens radar. Fienden kan beholde radaren påslått for å kunne beskyte de ordinære antiskipsmissilene, men få en HARM i radaren, eller de kan slå radaren sin av for at HARM skal bomme, men da er de forsvarsløse (utenom chaff) mot de ordinære antiskipsmissilene.

[BIlly Bones]

Jeg skulle ønske at Europa gikk inn som en samlet enhet og kastet avskummet ut av Ukraina.

Vi hadde klart det helt fint uten NATO.

[Musefella]

At Russland skulle ha sprengt demningen virker fullstendig irrasjonelt,  jeg anser sannsynligheten som forsvinnende liten.

[skaftetryne32]

Musefella skrev (16 minutter siden):

At Russland skulle ha sprengt demningen virker fullstendig irrasjonelt,  jeg anser sannsynligheten som forsvinnende liten.

Det virker irrasjonelt at Ukraina skulle gjøre det. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/dwzLlw/ukraina-landbruksomraader-kan-bli-oerken-etter-demningskollaps

[Snikpellik]

Musefella skrev (13 minutter siden):

At Russland skulle ha sprengt demningen virker fullstendig irrasjonelt,  jeg anser sannsynligheten som forsvinnende liten.

Russland har gjort og gjør mye irrasjonelt hele tiden. Som å invadere Ukraina og kaste hundretusenvis av unge menn i døden for ingenting.

De har langt mer å vinne på å ødelegge demningen enn Ukraina, som egentlig ikke har noen ting å vinne på det - men i stedet får katastrofale og enorme konsekvenser for landet i potensielt mange tiår fremover. Så det som er klart mest irrasjonelt er at Ukraina skulle gjort dette mot seg selv, med alt det medfører.

Utelukker ikke helt at demningen kan ha sprengt eller brast som følge av uhell eller inkompetanse fra russerne, men det er uansett de som har det fulle ansvaret for dette. Vi vet jo også at de har festet sprengladninger på demningen tidligere, at de hadde kontroll over den og at Ukraina ikke har artilleri eller missiler som er i nærheten av å kunne gjøre disse skadene. Så denne saken er nok ganske biff.