Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

lada1 skrev (15 minutter siden):

Jeg tenkte mer på konkret informasjon/fakta: antall flyktninger fra Ukraina og hvorfor de flykter, log av hendelser (inkludert krigsfrobrytelser og dets definisjon) m.m. Kanskje obligatoriske forelesinger av ukrainere der de får legge fram sin sak? Og kanskje informasjon om tidligere gulag og sovjetisk framferd i Baltikum etc?

Dette er vel  ikke i konflikt med tanke-frihet?  Vi har skole-plikt i Norge - vi må lære om Pytagoras læresetning, om geografi, holocaust, at Norge ble okkupert 1940-1945 etc. Denne "skole-plikten" er vel ikke i konflikt med tankefrihet?  Kanskje tvert imot?  Tankefrihet forutsetter tilgang på fakta. Har du manglende skolegang og tror på julenissen, så tenker du vel ikke så fritt?

Forresten: er det ikke slik at det er forbudt i Frankrike å benekte folkemordet på armenerne?  I konflikt med tanke-frihet? Å spre desinformasjon er vel ikek alltid så greit.

Til den siste setningen, jeg skriver "stort sett." I mange vestlige land er det forbud mot enkelte ytringer, i Norge har vi forbud mot hatefulle ytringer mot ulike grupper, bl.a. homoseksuelle og personer fra andre kulturer/raser. Men terskelen for å bli domfelt er svært høy. Så det generelle utgangspunktet og praksisen er veldig klar, det finnes også nordmenn som mener at Russlands invasjon av Ukraina er berettiget og utrykker dette offentlig. Men å måtte svare på en rekke spørsmål av ulik karakter før en får innreise til Gran Canaria blir noe helt annet.

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Kunne kanskje ha et enkelt dokument som russere som ville entre Norge måtte skrive under. F.eks:

"Jeg erklærer herved at jeg på dette tidspunkt ikke støtter Russlands krig mot Ukraina, og at Russlands okkupasjon av Ukrainsk territorium inklusive Donetsk, Luhansk, Kherson og Krim er i min mening ulovlig i henhold til folkeretten."

Jeg tenker det ville begrense uønsket besøk av russere. Og de har så klart fortsatt lov til å tenke og si akkurat hva de vil når de først er ankommet Norge. De kan så klart påstå at de har endret mening.

I så fall ville russerne kjenne seg igjen og tenke; "Men Vesten er jo akkurat som Russland, vi sier og skriver under på akkurat det myndighetene ønsker vi skal mene."

[xRun]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

I så fall ville russerne kjenne seg igjen og tenke; "Men Vesten er jo akkurat som Russland, vi sier og skriver under på akkurat det myndighetene ønsker vi skal mene."

Jeg forstår at mange ville sett likhetstrekk med det samfunnet de kjenner som legger bånd på dem, og Norge dersom de må signere noe slikt.
Det oppstår likevel et problem for russere som bare skriver under på "akkurat det myndigheter ønsker de skal mene" dersom norsk UD deler innreiseskjemaene med russisk UD. Om de som da ønsker å reise inn i Norge har signert på at krigen mot Ukraina er ulovlig, så kan de bli straffet i Russland hvor dette er en forbudt mening å gi uttrykk for.
De får komme inn i Norge som vanlig om de signerer, men kan bli straffet hjemme. Her blir de evt. avvist på grensen om de er uønsket, men oftest ikke ytterligere straffeforfulgt.

[Windfarmer]

xRun skrev (9 minutter siden):

Jeg forstår at mange ville sett likhetstrekk med det samfunnet de kjenner som legger bånd på dem, og Norge dersom de må signere noe slikt.
Det oppstår likevel et problem for russere som bare skriver under på "akkurat det myndigheter ønsker de skal mene" dersom norsk UD deler innreiseskjemaene med russisk UD. Om de som da ønsker å reise inn i Norge har signert på at krigen mot Ukraina er ulovlig, så kan de bli straffet i Russland hvor dette er en forbudt mening å gi uttrykk for.
De får komme inn i Norge som vanlig om de signerer, men kan bli straffet hjemme. Her blir de evt. avvist på grensen om de er uønsket, men oftest ikke ytterligere straffeforfulgt.

Nå snakker vi om en svært hypotetisk problemstilling, men hvis norsk UD først skulle oppfordre russere til å erklære seg uenig i Putins politikk og herunder erklære den spesielle militære operasjonen som folkerettsstridig, for så deretter å sende erklæringer over til FSB, så tror jeg at vedkommende norske tjenestemann hadde fått alvorlige problemer, minst like store som den russer som hadde undertegnet en slik erklæring.

[Quakecry]

34 minutes ago, Regenburg said:

Dette med språk skjønner jeg ikke kan være så vanskelig å forstå. 2/3 har ukrainsk som morsmål, som linket til. 

Ergo detter idiotpåstanden lenger opp i tråden om at bare et fåtall ukrainere snakker sitt eget språk helt sammen.

Man må anta russiske bots når man ser slike blankt feile påstander, men når man ser de ideene mange nordmenn nærer om språk med diverse sprø sammenligninger om Sverige tatt uy av luften så får en heller anta nasjonal fattigdom i lingvistisk forstand i Norge. 

Russisk er ferdig som språk i Ukraina etter krigen. Og de som forstås som russere kommer til å bli utsatt for den type forfølgelse man så på balkan på 1990 tallet. Nabo mot nabo osv.

Putins løgner om forfulgte russere i utlandet vil endelig gå i oppfyllelse da, akkurat som Hitlers løgner om forfulgte sudetettyskere og andre tyskere endelig blr sanne i 1945 og 1946 da de ble fordrevet i milliontalls.

Tror du alle ukrainerne som nå snakker russisk i det daglige, ser på serier / filmer med russisk tekst, dubbing også videre plutselig blir å helt slutte? Er vel relativt vanlig blant unge der å høre på russisk musikk o.l. Idioti av deg å anklage meg for å være russisk bot. Selv om dem forstår og snakker ukrainsk betyr ikke det at dem ikke snakker russisk heller. Det er forskjell på språket og Russland som land. 

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Windfarmer said:

Nå snakker vi om en svært hypotetisk problemstilling, men hvis norsk UD først skulle oppfordre russere til å erklære seg uenig i Putins politikk og herunder erklære den spesielle militære operasjonen som folkerettsstridig, for så deretter å sende erklæringer over til FSB, så tror jeg at vedkommende norske tjenestemann hadde fått alvorlige problemer, minst like store som den russer som hadde undertegnet en slik erklæring.

Man ville så klart ikke oversende det til Russland. Men den russeren som skriver under ville definitivt *frykte* det. Og lure på hvordan dokumentet ville bli brukt.

[xRun]

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

vedkommende norske tjenestemann hadde fått alvorlige problemer

Ideen var at dersom en slik ordning ble innført, så kunne det evt. være offisiellt vedtatt og kjent policy at russiske innreiseskjema for russere på vei inn Norge ble delt med Russland under de rådende forhold (krigen mot Ukraina). Om det var det som var systemet, så ville den norske tjenestepersonen ikke få problemer her.

Endret 11. august 2022 av xRun

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, xRun said:

Ideen var at dersom en slik ordning ble innført, så kunne det evt. være offisiellt vedtatt og kjent policy at russiske innreiseskjema for russere på vei inn Norge ble delt med Russland under de rådende forhold (krigen mot Ukraina). Om det var det som var systemet, så ville den norske tjenestepersonen ikke få problemer her.

Jeg er enig med deg at den norske tjenestepersonen ville ikke få problemer - men å utlevere russiske borgere til russiske myndigheter ville være moralsk forkastelig.

Men FSB ville så klart kunne fastså om de har signert eller ikke utifra om de fikk innreise. Så selv uten samarbeid fra norske myndigheter ville de som har signert leve farlig.

Jeg tenker at det ville enten gå slik at ca bare de som ikke har tenkt å returnere til Russland ville signere, eller at Russiske myndigheter enten ser gjennom fingrene, eller går ut offentlig og sier at de ikke vil bry seg om dette dokumentet.

[lada1]

47 minutes ago, Windfarmer said:

Til den siste setningen, jeg skriver "stort sett." I mange vestlige land er det forbud mot enkelte ytringer, i Norge har vi forbud mot hatefulle ytringer mot ulike grupper, bl.a. homoseksuelle og personer fra andre kulturer/raser. Men terskelen for å bli domfelt er svært høy. Så det generelle utgangspunktet og praksisen er veldig klar, det finnes også nordmenn som mener at Russlands invasjon av Ukraina er berettiget og utrykker dette offentlig. Men å måtte svare på en rekke spørsmål av ulik karakter før en får innreise til Gran Canaria blir noe helt annet.

Men i den gjeldende situasjonen i Europa kan det være spesielle begrunnelser for å sikre at folk er informerte angående ikke-kontroversielle fakta (som er fri for ideologi)?  Fakta er noe man kan ha felles/dele. Det er jo aktuelt å stenge russere helt ute - så ditt eksempel med innreise til Gran Canaria er ikke relevant. 

Å snike inn ideologi og konspirasjons-teorier kan være en annen sak 🙂

 

[Windfarmer]

En annen og helt utilsiktet konsekvens av denne idiotiske beslutningen om å gå til krig mot Ukraina:

 

Som det fremgår er ikke russerne leveringsdyktige på allerede inngåtte kontrakter av pansrede personellkjøretøyer, dels på grunn av egne behov, og dels på grunn av sanksjonene. Og Belarus har selv gjennomført oppgraderinger på noen T - 72 som skulle utføres av et russisk selskap.

I går leste jeg ett eller annet sted at Filipinene hadde avbestilt 16 nye helikopter som var bestilt fra Russland.

Russland har i de siste tiårene hatt to type eksport, low tech råvarer som olje/gass og metaller. Men Sovjet/Russland har lenge vært en betydelig eksportør av våpen, en eksport som har bidratt til å finansiere Russlands oppbygging av egen militærindustri. Men nå har hele verden sett hvor mye dette er verdt i en virkelig krig. Mye av disse elendige ytelsene skyldes nok dårlig ledelse og planlegging, med resultatene på bakken kan indikere at selve utstyret også er noe shitt.   

[Snikpellik]

Fullstendig ødeleggelse av en hel bydel i Pisky.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Fullstendig ødeleggelse av en hel bydel i Pisky.

Det er vel neppe noen sivile igjen i Pisky, denne byen har vært ved frontlinjene lenge. Men fortsatt galskap.

[Regenburg]

Quakecry skrev (1 time siden):

Tror du alle ukrainerne som nå snakker russisk i det daglige, ser på serier / filmer med russisk tekst, dubbing også videre plutselig blir å helt slutte? Er vel relativt vanlig blant unge der å høre på russisk musikk o.l. Idioti av deg å anklage meg for å være russisk bot. Selv om dem forstår og snakker ukrainsk betyr ikke det at dem ikke snakker russisk heller. Det er forskjell på språket og Russland som land. 

Jeg tror det jeg skrev at jeg tror. Nemlig at det er over for russisk språk i etterkrigsukraina. Det vil heller ikke være plass, ironisk nok, til moderat russlandsvennlige politikere som Zelenskyj. Man kan se på de forskjellige exyugoslaviske balkanstatene for presedens, eller sentral og østeuropa og tysk(språklig) befolkning 1913-1948.

[Regenburg]

Målrettede vervingskampanjer til fronten. Ikke rart russerne må sensurere nyheter. Om russiske unggutter forstår slakten de melder seg til, ville alle gjemt seg på taigaen, slik russisk soldat planla med mora per avlyttet elefon nylig.

 

 

#Russian Mobilization and Force Generation Update:

Russian forces are reportedly conducting an open advertising campaign for a newly formed military unit and are sending targeted SMS text messages to recruit residents of occupied #Mariupol.
https://t.co/ulvC9EoFsb https://t.co/M0lchVtLrd

[Dragavon]

 

[Snikpellik]

Stor russisk hærstyrke isolert
https://www.nrk.no/urix/stor-russisk-haerstyrke-isolert-1.16063001

Sitat

De russiske soldatene på vestsiden av elven Dnipro er isolert. Ukrainerne har skadet alle broene i området. Russerne har store problemer med å få fram forsyninger.

– De russiske avdelingene vil råtne på rot, sier militærekspert Palle Ydstebø. Han er hovedlærer ved krigsskolen.

De ukrainske styrkene har vist at de kan ødelegge forsyningslinjene fram til russerne som okkuperer byen Kherson og området rundt.

– Skadene på broene er slik at tyngre militære kjøretøyer ikke kan passere. Det betyr at russerne ikke får inn ammunisjon. De er isolert, sier Ydstebø.

Hvor mange russiske soldater som har havnet i den vanskelige situasjonen er uklart. Før ukrainerne begynte å skyte på broene var det over 10.000 soldater på vestsiden av Dnipro. I den senere tid har de fått forsterkninger.

– Jeg har sett tall så høye som 30.000, opplyser Ydstebø.

 

[Nedward]

Nå skriver NRK om at russiske styrker rundt Kherson antas å ha vesentlige forsyningsproblemer pga. broene som er skadet. Det er visst snakk om titalls tusen soldater i området.

Krysser fingrene for at dem blir klemt mellom en stein og et hardt sted mens de sultes til overgivelse. DA har Russland et problem de ikke kan skyve under teppet lengre og er nødt til å gjøre innrømmelser.

[Gibblay]

Det er vel ikke tilfeldig at Zelensky opptrer med nyvunnen og dårlig tilslørt optimisme. Ville vært en fryd å se russerne gå på et skikkelig ydmykende nederlag der. Putin er jo mer jeg tenker på det nå, dead man walking. Basen på krim som ble utslettet gjør at ting begynner å røre på seg i kreml.

[Dragavon]

Latvia har vedtatt at russland er en terroriststat. Det burde Norge også gjøre.

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/russland-reagerer-paa-terroriststempel-fra-latvia.lkvFaAjtl?utm_source=share-btn

[Regenburg]

Gibblay skrev (50 minutter siden):

Det er vel ikke tilfeldig at Zelensky opptrer med nyvunnen og dårlig tilslørt optimisme. Ville vært en fryd å se russerne gå på et skikkelig ydmykende nederlag der. Putin er jo mer jeg tenker på det nå, dead man walking. Basen på krim som ble utslettet gjør at ting begynner å røre på seg i kreml.

Har også merket meg en mer uforspnlog Zelenskyj. Om de klarer å fange 25 000 russere i Kherson er krigen over i praksis. Det blir et Stalingrad eller et Triploi eller et Dunkirque i revers de ikke kan komme seg etter. 

Er dog usikker på at russerne gir seg uten kamp. Og så lenge de kan få mat og ammunisjon til håndvåpen over bruene,  eller via ferger, så kommer de ikke til å gi seg. Telefonsamtaler som er avlyttet forteller allerede om tsjetsjenske rapid deployment grupper som står på østsiden av dnjepr, klare til å skyte ned soldater som prøver rømme.