Jump to content
Øystein

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

Recommended Posts

skaftetryne32 skrev (20 minutter siden):

Nå har ikke jeg angrepet eller sensurert noe som helst, men jeg syns SMA sine forklaringer gir akkurat så lite mening som hen mener om mine. Hvorfor er det ikke greit for meg å svare ?  

Det er selvfølgelig lov å svare. Problemet her er at ingen av oss besitter reelle fakta, ellers hadde vi ikke trengt å hatt denne diskusjonen. Vi kan kun legge tidligere hendelser til grunn, samt sannsynliggjøre hvilken teori vi tror på når vi ser på hvilke fordeler/ulemper dette potensielt kan medføre for den respektive parten. SMA har delt et par, du har delt et par. Deretter kan man diskutere i hvilken grad av sannsynlighet hver teori innehar. Enhver må jo selv avgjøre hvilken teori man selv tror er det mest realistiske, basert på nevnt info. 
 

Jeg tolker SMA sine teorier som plausible, men jeg har ikke akseptert noen av de som en gitt sannhet. Jeg synes det er fint at noen legger frem alternativer(kritiske?) - så kan vi diskutere teoriene, uten at man behøver å bli stemplet som en putinist (husker SMA har blitt det tidligere, husker ikke hvem av, for sine kritiske teorier). Jeg leser heller ikke SMA sine teorier for noe hen fremgir som fakta. Jeg leser de som et ytteligere tilskudd av teorier, uten at hen selv gir uttrykk for å mene at disse teoriene er mest sannsynlig. Mulig jeg mistolker da.. 

 

Jeg følger ikke mye med lengere, og dere som er aktive vier mye av deres tid, og besitter masse kunnskap. Jeg er her også for å lære. Derfor setter jeg pris på gode diskusjoner hvor hver «side» blir belyst, og diskutert. 

Edited by iblazeqt
  • Like 1
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post

Ahf ja. Det er utrolig slitsomt å hele tiden møte folk på defensiven. Man skal hele tiden feilsiteres og misforstås med vilje. Jeg vet det er upopulært å se på den krigen her fra fugleperspektiv uten følelser som jeg gjør, men hvis man ikke kan diskutere helheter ærlig så hadde mye grusomt i krig aldri blitt avdekt. Det er mye som ikke burde skjedd som skjer i krig.

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Nedward skrev (3 minutter siden):

Tja. Putins Russland har en historikk som tilsier at dem kan finne på det meste for å oppnå et ønsket resultat. Maskarova kalles det i Russland.

Under opptakten til den 2. Krigen i Tsjetsjenia ble flere boligblokker i Russland sprengt. Det er flere momenter som tyder på at det slettes ikke var tsjetsjenere som sto bak, men heller myndighetene som ville påvirke opinionen for å kunne gå til krig. 

Denne hendelsen var vel det som sikret Putin makten så vidt jeg husker. De skyr svært få midler. Mye mørke historier fra det landet. Men det ene må ikke nødvendigvis bety de gjør det andre. Det må stilles spørsmål frem til noe konkret er der.

Share this post


Link to post

Jeg tenker det enten er snakk om uhell, eller at det er russerne som skyter på kraftverket. Men i praksis har det ikke veldig stor betydning hvilken ammunisjon som treffer atomkraftverket. Det er Russland som har militarisert atomkraftverket, og gjort atomkraftverket til et lovlig mål.

Ingen av sidene har veldig mye å tjene på en atomulykke, men det er Ukraina som har mest å tape. Da utnytter Russerne dette ved å plassere sine styrker så nært atomkraftverket som mulig, samtidig som Ukrainerne har all grunn til å forsøke å ta ut disse russiske styrkene, slik at de slutter skyte på Nikopol. Så da skyter Ukrainerne så nært kraftverket som de tør.

Og så har man luftforsvarssystemer på begge sider som forsøker beskytte mot angrepene, som kan sende ammunisjon på avveie.

Jeg utelukker ikke at russerne kan skyte på kraftverket med vilje. Motivasjonen til russerne vil kunne være å forsøke få Ukrainerne til å slutte å skyte på sine styrker nært atomkraftverket, ved å få de til å tro at deres angrep nært kraftverket traff kraftverket, og de kan ikke skyte så nært kraftverket.

Jeg vil i all hovedsak utelukke at Ukrainerne skyter på kraftverket med vilje, det gir ingen mening. Det er de som har mest å tape på en atomulykke.

Edited by Espen Hugaas Andersen
  • Like 7

Share this post


Link to post
Dragavon skrev (32 minutter siden):

Eg trur folk her blir litt provosert / frustrert av at du fremstiller russiske påstander som like troverdige som Ukrainske. For det er rett og slett ikkje tilfelle. Erfaringene har vist oss at når russerene sier noe så har det sannsynligvis ikkje noe med virkeligeten å gjøre, mens når Ukraina sier noe så stemmer det som regel noenlunde med det som uavhengige klarer å bekrefte.

Ukraina sier heilt sikkert ikkje alt, noe vil de ikkje snakke om, noe vil de helst fremstille så fordelaktig som mulig for seg. Og Ukrainske soldater gjør helt sikkert ting de ikkje burde gjort de også avogtil. Men Ukraina har uendelig mye større troverdighet enn russland.

Akkurat der er vi ganske enig.

Share this post


Link to post
Windfarmer skrev (16 timer siden):

Helt uenig. Jeg har ingen motforestillinger på generelt grunnlag å nekte samtlige russere adgang til Vest Europa. Men for å innføre et slikt regelverk vil jeg kreve svært gode og sterke argumenter. Så langt jeg kan huske har et slikt regime ikke blitt innført noen gang i den vestlige verden, dog med ett unntak. Og det var selvsagt da Trump på generelt grunnlag nektet innreise fra seks muslimske land, så vidt jeg husker var det Iran, Irak, Libya, Somalia, Syria og Yemen.

Executive Order 13769 - Wikipedia

Han plukket altså ut de svakeste landene, der USA i minst to tilfeller sterkt hadde bidratt til å gjøre de svake. Men puddingen Trump turte ikke å gjøre dette mot den ultimate terrorstat i Midt - Østen der 19 av de 21 terroristene under 11. september angrepene kom fra, nemlig Saudi Arabia. Tvert imot lot han seg hylle av dette terrorregimet på en måte som bare innbyr til latter:

President Donald Trump receives the Order of Abdulaziz al-Saud medal from Saudi Arabia's King Salman bin Abdulaziz al-Saud at the Saudi Royal Court in Riyadh.

Jeg vil kort og godt ikke innlate meg på en slik galei der en plukker ut enkeltmennesker i stedet for stater uten at der er svært sterke grunner for å gjøre det. Og de ser jeg ikke når det gjelder russere. Min tilnærming er heller om Vesten kan fortsette å være siviliserte, og overfor de russere som er påvirkbare fortsatt kan fremstå som siviliserte. Jeg tror det er mer å hente ved denne tilnærmingen enn å ta en billig Trump.

Så lenge det er krig mellom to land, og veldig åpenbart en konflikt som har stort potensiale for å kunne eskalere, så har jeg ingen betenkeligheter med å innføre strenge kontroller og eventuelle restriksjoner både til sjøs og på land. Dette mener jeg sikkerhetstjenestene bør vurdere nødvendigheten av, og jeg har ingen betenkeligheter om de kommer til en konklusjon om restriksjoner. 

Det sagt, når konflikten er over må man søke å normalisere forholdet, men selv da skal det om nødvendig være restriksjoner på utvalgte personer eller personer som har innehatt gitte roller om dette er kjent eller misstanke, uavhengig av om det er noen dom eller ikke.

Dette er ikke å dra en Trump, men å ivareta landets sikkerhet i en veldig spent tid. Det kan ikke sidestilles med å stenge ute folk basert på religion. 

Share this post


Link to post
SkyMarshall Arts skrev (5 timer siden):

Den kjøper jeg faktisk ikke. Står jo i samme artikkel at den påstanden var falsk jo. Hvis dette kraftverket blir skutt på nå, så er det vel ikke så vanskelig å trekke konklusjonen at det er andre siden som gjør det. Og hvorfor det? For å få fokus på krigen i vesten igjen? 

Den samme organisasjoner som mener det er fake fortsetter alikavel med dette "Nevertheless, the ISW still believes that the threat to the Russian-occupied Zaporizhzhia power plant is real. "The likely misreporting distracts from the very real risks of Russia's militarisation of the Zaporizhzhia NPP, which may include mining the plant and almost certainly includes the unsafe storage of military armaments near nuclear reactors and nuclear waste storage facilities." "

Jeg forstår at du vil at Ukrainerne skal være de slemme het men det spiller en mindre rolle.

 

 

 

 

 

  • Like 3

Share this post


Link to post

 

Ukraina fortsetter å ta områder rundt Kherson. Russerne har ikke noe å svare med, ifølge eksperter.

https://www.dagbladet.no/nyheter/putins-utfordringer-dette-vil-avgjore/76859493

Mandag meldte ukrainske myndigheter ifølge Reuters at ukrainske angrep hadde rammet de to eneste veiene Russland har til de okkuperte områdene på vest for elva Dnipro.

- Kan isolere Krim

Ydstebø mener det er viktig å ta ut bruene over Dnipro.

- Det er viktig, for da har de oppnådd å isolere de russiske styrkene. Ved å nekte dem forsyninger, vil de etter hvert slutte å fungere som militær styrke, sier han.

Hvor slaget nå vil stå, synes han er vanskelig å si sikkert. Men oberstløytnanten tror Ukraina kan komme til å sette inn en offensiv mot landforbindelsen til Krim og brua over Kertsjstredet, som skiller Krim-halvøya fra resten av Ukraina.

- Hvis Ukraina klarer det, kan de isolere Krim, og kappe beina under russisk framrykning, sier Ydstebø.

 

Fra ukrainsk side vil dette være et angrep på ukrainsk land som Russland har okkupert, så da angriper de selve historien om at Krim er russisk og det er ganske provoserende.

- Ikke mer å gå på

- Kan det framprovosere et russisk svar som er noe å frykte?

- Russland har satt inn det de har av militært materiell i Ukraina, bortsett fra atomvåpen. De har ikke mer å gå på, svarer Ydstebø.

 

Russerne er fri for mannskaper. De mangler forsterkninger og nå er selv fengslene skrapet for folk. Jarnagard er tømt. Tror russerne kan gå på en skikkelig smell om Ukraina får fortsette å piske dem med disse nye rakettene vi har sett.

  • Like 8
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Regenburg skrev (16 minutter siden):

 

Ukraina fortsetter å ta områder rundt Kherson. Russerne har ikke noe å svare med, ifølge eksperter.

https://www.dagbladet.no/nyheter/putins-utfordringer-dette-vil-avgjore/76859493

Mandag meldte ukrainske myndigheter ifølge Reuters at ukrainske angrep hadde rammet de to eneste veiene Russland har til de okkuperte områdene på vest for elva Dnipro.

- Kan isolere Krim

Ydstebø mener det er viktig å ta ut bruene over Dnipro.

- Det er viktig, for da har de oppnådd å isolere de russiske styrkene. Ved å nekte dem forsyninger, vil de etter hvert slutte å fungere som militær styrke, sier han.

Hvor slaget nå vil stå, synes han er vanskelig å si sikkert. Men oberstløytnanten tror Ukraina kan komme til å sette inn en offensiv mot landforbindelsen til Krim og brua over Kertsjstredet, som skiller Krim-halvøya fra resten av Ukraina.

- Hvis Ukraina klarer det, kan de isolere Krim, og kappe beina under russisk framrykning, sier Ydstebø.

 

Fra ukrainsk side vil dette være et angrep på ukrainsk land som Russland har okkupert, så da angriper de selve historien om at Krim er russisk og det er ganske provoserende.

- Ikke mer å gå på

- Kan det framprovosere et russisk svar som er noe å frykte?

- Russland har satt inn det de har av militært materiell i Ukraina, bortsett fra atomvåpen. De har ikke mer å gå på, svarer Ydstebø.

 

Russerne er fri for mannskaper. De mangler forsterkninger og nå er selv fengslene skrapet for folk. Jarnagard er tømt. Tror russerne kan gå på en skikkelig smell om Ukraina får fortsette å piske dem med disse nye rakettene vi har sett.

Dette er det jeg synes er skummelt. Jeg tror Putin kan finne på å bruke atomvåpen i Ukraina. 

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
iblazeqt skrev (Akkurat nå):

Dette er det jeg synes er skummelt. Jeg tror Putin kan finne på å bruke atomvåpen i Ukraina. 

Jeg tror vi alle synes det er skummelt med atomkrig. Særlig siden Russland truer så mye med det.

Ironisk nok ville risikoen for både krig og atomkrig vært mindre dersom Både Ukraina og Taiwan hadde atomstridshoder.

  • Like 2

Share this post


Link to post

Tenk om det hele ender med at Ukrainia tar tilbake Krim og Russland taper alt.

:D
 

Edited by Skogslik
  • Like 2
  • Heart 3

Share this post


Link to post
Regenburg skrev (16 minutter siden):

Jeg tror vi alle synes det er skummelt med atomkrig. Særlig siden Russland truer så mye med det.

Ironisk nok ville risikoen for både krig og atomkrig vært mindre dersom Både Ukraina og Taiwan hadde atomstridshoder.

Hva er folks oppfatning. 
kan det tvinge Russland til en avtale om at Russ får Krim, og krigen over? Ville UKN godtatt det, og Russ? Eller er det atomkrig next? 

Share this post


Link to post
Skogslik skrev (4 minutter siden):

Tenk om det hele ender med at Ukrainia tar tilbake Krim og Russland taper alt.

:D
 

Putin har altså følt hele veien at de i allefall har tatt territorie og i verste fall får en fryst konflikt. Nå ser man at de kaaanskje kan tape Krim, hans store utenrikspolitiske suksess.

Tankene går igjen til Hitler, som kunne gitt seg etter Saarland og Østerrike, eller i det minste etter Sudetetland eller Tsjekkia, så ville han stått i historien som en av de største tyske lederne gjennom tidene. Kanskje bare overgått av Bismarck og storefreddy. 

Putin skulle gitt seg etter å ha opprettet balletak på gaseuropa og sikret seg Krim. 

  • Like 3

Share this post


Link to post
iblazeqt skrev (4 minutter siden):

Hva er folks oppfatning. 
kan det tvinge Russland til en avtale om at Russ får Krim, og krigen over? Ville UKN godtatt det, og Russ? Eller er det atomkrig next? 

Ukraina har vel hele tiden vært villig til å gi fra seg Krim (som var en nesten russisk provins uansett). Ekspertene i 2014 pratet om at Putin kanskje kunne fått Krim gjennom en folkeavstemming om han la mye press på FN og EU. I stedet for okkupasjonen. 

Jeg har alltid sett for meg at Ukraina har måttet deles (i likhet med Nigeria og Sudan) dersom brorparten skulle inn i EU og delta i den frie verden.

Problemet er at Ukraina aldri vil stole på Russland igjen. Blir som om Israel gir Golanhøydene tilbake etter at de er brukt tre ganger som balltre for å angripe dem.

Zelenskyj flyr høyt for tiden. Men kanskje er pratet om at de skal frigjøre Krim bare prat for å sette Krim i spill i et tenkt fredsoppgjør.

Edited by Regenburg
  • Like 1

Share this post


Link to post
Billy Bones skrev (5 minutter siden):

Hva tror dere hadde skjedd om Ukraina plutselig hadde annonsert at de hadde utviklet/skaffet seg atomvåpen?

Mulig atomangrep fra Russland. Så de må få tilstrekkelig av dem først. Og rikelig med raketter. Så gradvis lekke ut nyheten. Slik Israel og Pakistan gjorde det. Etterhvert er det en åpen hemmelighet. 

Share this post


Link to post
iblazeqt skrev (5 minutter siden):

Hva er folks oppfatning. 
kan det tvinge Russland til en avtale om at Russ får Krim, og krigen over? Ville UKN godtatt det, og Russ? Eller er det atomkrig next? 

Ukraina vil slik situasjonen er nå ikke akseptere dette. 

Når det gjelder atomvåpen så er det ikke bare Ukraina Russland må forholde seg til. Om de går over den streken, så er ikke dette lenger en kamp mellom to land. 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...