Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, sussebass said:

Ingen Vestlige innrømmelser altså. Kun økt våpenstøtte. Vi skal bruke vestlig diplomatis minkende prestisje, og haltende vestlige økonomier som brekkstang. 

Skjønner. Dette blir sikkert bra.. 

Vesten har ingen relevante innrømmelser å gjøre. Vesten er i hovedsak ikke en del av krigen, utover at det gis støtte til Ukrainas frihetskamp.

1 hour ago, sussebass said:

Kan vi om 1 år ta opp igjen dette, sammenligne stillingen med dagens, skulle det fortsatt være lovlig å ha alternative syn på saken?

Det er blitt moralsk imperativt å støtte militarisme. Enten støtter du våpenlinjen eller så er du overløper, nyttig idiot,  en sikkerhetsrisiko osv.

Det virker ikke som du tar innover deg at Ukraina kjemper en eksistensiell kamp for overlevelse. Om de slutter utkjempe krigen slutter de å eksistere. Om de taper krigen slutter de å eksistere. 

Ukrainas eneste valgmuligheter er:

1. Seier

2. Utslettelse.

Personlig ønsker jeg at utfallet blir det første, og at Norge og vesten gjør alt i sin makt for å påvirke resultatet i den retningen.

Det er mulig at Ukrainas situasjon er dårligere om et år. Alt det ville vise er at vestlig støtte er for liten for å dreie resultatet mot seier. Er det en grunn for å redusere støtten? Absolutt ikke - all støtte er bedre enn ingen støtte, ettersom det øker sannsynligheten for seier (og minker sannsynligheten for utslettelse).

Endret 21. mai av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Ukrainas eneste valgmuligheter er:

1. Seier

2. Utslettelse.

At valgmulighetene er så snevre skyldes at man på et helt fundamentalt nivå overhodet ikke kan stole på Putin. En fredsavtale med russerne bør skrives på helapsorberende papir så den kan gjøre nytte for seg som dasspapir den dagen russerne bryter avtalen.

Det er bare to grunner til at russerne ikke vil bryte en eventuel fredsavale, den ene er at de er så svake at de har nok med egne problemer. Den andre er at Ukraina er så godt forsvart at et nytt angrep vil strande.

[sjamanen]

sussebass skrev (1 time siden):

 

 

 

Ingen Vestlige innrømmelser altså. Kun økt våpenstøtte. Vi skal bruke vestlig diplomatis minkende prestisje, og haltende vestlige økonomier som brekkstang. 

Skjønner. Dette blir sikkert bra.. 

Kan vi om 1 år ta opp igjen dette, sammenligne stillingen med dagens, skulle det fortsatt være lovlig å ha alternative syn på saken?

Det er blitt moralsk imperativt å støtte militarisme. Enten støtter du våpenlinjen eller så er du overløper, nyttig idiot,  en sikkerhetsrisiko osv.

For min del har jeg ikke betalt noen pris men jeg ser kostnaden er blitt for stor for å holde alternative nokså moderate meninger om dette at jeg tenker det er på tide å melde seg ut av debatten, for min egen del. 

Etter "plakat-gate" er det synligere enn noen gang at noe er svært galt her i landet.  FREDRIK SOLVANGS oppvisining i lydig maktservil propganda er det mest PATETSIKE jeg noengang har sett av en "journalist".  Når også rikspolitikere står i kø for å insinuere og komme med grove anklager om folk som praktiserer grunnleggende ytringsfrihet får jeg frysninger. 

Takk for meg.

Du fortsetter å unngå de to innleggene der jeg har stilt deg konkrete spørsmål.

[torbjornen]

Duriello skrev (1 time siden):

Bare ett spørsmål, fint om noen kan avklare det.

Er det greit å navngi norske pro-russo propandagister her? 🙂

Da tenker jeg ikke på snakk om Atle Berg, Diesen og bitchen som leder FOR.. Keep it up!👍

Nei! Med mindre dei er "offentlege" personar frå før.

[oddeh]

Fin oppsummering av Debatten i går.
https://www.nettavisen.no/nyheter/retorikken-til-ine-marie-eriksen-soreide-imponerer/v/5-95-2443659

[Duriello]

Okei, da skal jeg la det være. Det hadde dog vært radig med litt back-up i facebook kampen mot dem. 👍😂

[Dragavon]

[qualbeen]

sussebass skrev (7 timer siden):

Forhandlingslinjen.

Europeerne og  Amerikanerne må komme med inrømmelser og troverdige løfter angående Ukrainsk demilitariserring og nøytralitet.

Krav  til nyvalg.

Territoriene Ukraina må forhandle om vokser for hver dag krigen fortsetter, det er ingen grunn til å tro dette vil snu. 
Tross for at mange mener det, representerer ikke jeg Russland og jeg vet ikke hvilke grenser og krav de setter. Men jeg tror nevnte inrømmelser vill lokket Russland til bordet med noe godvilje. 

Jeg mener Ukraina IKKE formelt skal oppgi territorium men muligens foreslå en forhandlingsperiode lignende Krim og Istanbul 2022.  Vi ser med egne øyne at russland øker territorium hver dag og størrelsen på de daglige okkupererte områdene øker.

Jeg har i alle fall ikke sett eller hørt et eneste troverdig tegn på Ukrainsk seier -eller at dette vil snu. Slik det ser ut for meg er foharndlingsgrunnlaget til Ukraina blitt verre og verre siden 2022.  Tror vi stillingen til Ukraina er bedre i 2026 enn i dag? 

Hva med den menneskelige kostnaden? Hvor mange ti-hundretusen er egentlig døde? Hva med infrastrukture og muligheten for landet til å fungere igjen?

Det er ikke urimelig å tenke at Russisk posisjon i ikke okkupert Ukraina vil øke jo lenger dette pågår, bare gjennom Ukrainas egen dysfunksjon.
 

Forhandlinger ja ... flott - det trodde jeg også på. 

Men når man avtaler å gjennomføre forhandlinger, er det ikke da en fordel å møte opp ved forhandlingsbordet?

Putin har løyet og ombestemt seg flere ganger nå. Han har også kommet med svært drøye forhåndskrav forut for forhandlinger. Og han nekter å innføre våpenhvile forut for forhandlinger.

Se du hvordan Putin oppfører seg?

Jeg ser det. Jeg ser en mann som ikke er interessert i forhandlinger. Han driter i det. Det eneste han bryr seg om, er å slakte ukrainere. Han ser på de som annenrangs mennesker, bosatt i et falskt land, som ikke fortjener eksistens.

Med dette som utgangspunkt, hvor lett tror du det er å få til forhandlinger? 

Det eneste språket Putin forstår, er (militær) makt. Dette tok det vesten forferdelig langt tid å forstå, men nå begynner det omsider å demre for oss.

Derfor er en naturlig konsekvens av Putins krigføring at flere russiske grenseland søker både NATO- og EU-medlemskap. Det hadde de garantert ikke gjort, dersom Russland levde i fred og fordragelighet med sine naboer. 

En annen naturlig konsekvens er at man ønsker å støtte Ukraina i deres kamp mot en aggressiv imperalist. Nettopp fordi man ikke ønsker at slike handlinger skal tolerers!

Apropos toleranse: tilbake i 2014, da Russland gikk inn militært i Ukraina, og frarøvet de Krim, så valgte EU/NATO/Vesten en temmelig tolerant tilnærming. Vi hevet pekefingeren og sa "fy" til Russland, men handlingen fikk få reelle konsekvenser. Ukraina fikk ikke særlig til hjelp den gang. Det ble fort fredelig(-ish), men bare noen få år; for Putin ville ikke gi seg. Han møtte ikke særlig militær motstand, og fortsatte med fullskala invasjon av Ukraina, med uttalt mål om å nedkjempe hele nasjonen! 🫨

 

[Rexxus121]

1 spørsmål,  noen av dere som følger med på krikskartet her som er LIVE update?

Ukraine War Map LIVE

Jeg følger mye på her.
Siden  er IKKE styrt av Russland eller Ukraina. 

[Hugo_Hardnuts]

sussebass skrev (10 timer siden):

Forhandlingslinjen.

Europeerne og  Amerikanerne må komme med inrømmelser og troverdige løfter angående Ukrainsk demilitariserring og nøytralitet.

Krav  til nyvalg.

Territoriene Ukraina må forhandle om vokser for hver dag krigen fortsetter, det er ingen grunn til å tro dette vil snu. 
Tross for at mange mener det, representerer ikke jeg Russland og jeg vet ikke hvilke grenser og krav de setter. Men jeg tror nevnte inrømmelser vill lokket Russland til bordet med noe godvilje. 

Jeg mener Ukraina IKKE formelt skal oppgi territorium men muligens foreslå en forhandlingsperiode lignende Krim og Istanbul 2022.  Vi ser med egne øyne at russland øker territorium hver dag og størrelsen på de daglige okkupererte områdene øker.

Jeg har i alle fall ikke sett eller hørt et eneste troverdig tegn på Ukrainsk seier -eller at dette vil snu. Slik det ser ut for meg er foharndlingsgrunnlaget til Ukraina blitt verre og verre siden 2022.  Tror vi stillingen til Ukraina er bedre i 2026 enn i dag? 

Hva med den menneskelige kostnaden? Hvor mange ti-hundretusen er egentlig døde? Hva med infrastrukture og muligheten for landet til å fungere igjen?

Det er ikke urimelig å tenke at Russisk posisjon i ikke okkupert Ukraina vil øke jo lenger dette pågår, bare gjennom Ukrainas egen dysfunksjon.
 

Problemet med det du skriver her, er at det på sett og vis er forsøkt tidligere uten at det forhindret Russland fra å angripe.

Da russerne gikk inn på Krym, ble dette møtt med et forslag fra ukrainerne om å avstå fra å søke medlemskap i NATO. Russerne besvarte aldri dette - de nektet jo for at det i det hele tatt var deres soldater som var gått inn på halvøya. I tillegg var det ikke på noe tidspunkt mellom 2009 og midtveis i 2014 noen prosess rundt noe ukrainsk NATO-medlemskap. Etter det berømmelige møtet i 2008, foreslo den daværende ukrainske regjeringen å søke om en Membership Action Plan, men dette ble nedstemt av både den pro-vestlige og pro-russiske opposisjonen i parlamentet. Spørsmålet ble aldri tatt opp igjen før etter at russerne angrep i 2014 og deres avslag av å forhandle med ukrainerne om å stoppe det daværende angrepet. Ukraina forsøkte altså å garantere å forbli nøytralt, uten at det førte til noen respons fra Russland... trolig fordi krigen aldri handlet om sikkerhet og NATO i utgangspunktet, men om økonomi og EU. Valgene i etterkant av 2014 førte heller ikke til noen endringer i den russiske fremferden i Donbass.

En demilitarisering av Ukraina ville dessuten legge landet blottet for fremtidige russiske fremstøt og er urimelige all den gang det er russerne som er aggressorene i denne krigen. Skal man lykkes i å etablere en varig fred, må den understøttes av reelle sikkerhetsgarantier for Ukraina. Vi så jo hvor mye Budapestmemorandumet var verdt. Russland har så langt motsatt seg forslag om fredsbevarende styrker på ukrainsk territorium. Så kan man kanskje (bort)forklare dette med at de ikke ønsker vestlige styrker der, men realiteten er at det ikke er andre land som vil kunne utgjøre noen troverdig garantist i så måte.

Og ja, Ukraina taper territorium, men i et tempo som gjør at det selv ikke i 2026 er et realistisk scenario at Russland har erobret i nærheten av alle de landområdene de har erklært som sine. Det er heller ikke sannsynlig at russerne er særlig bedre stilt i 2026. Forhandlingsposisjonen til Ukraina er for øvrig vesentlig bedre nå enn i 2022 mtp at de klarte å presse russerne ut av de sentrale delene av landet og låste krigen i øst.

Så forhandle må man gjerne, men de premissene som Russland har satt for i det hele tatt å gå i forhandlinger har så langt vært fullstendig urimelige. I mine øyne er den eneste realistiske veien til en fred at man fortsetter å støtte Ukraina slik at Putin innser at han ikke kan oppnå sine målsetninger militært og er villig til å lempe på kravene han setter til forhandlingene.

Ad dette med "ukrainsk seier" kommer det helt an på hvordan man definerer dette. Mtp. den opprinnelige russiske målsetningen om full kontroll over Ukraina, vil et utfall der ukrainerne bevarer sin selvstendighet og majoriteten av sine landområder i det minste anses som en nøytral sluttilstand. At de gjenvinner kontrollen over alle sine landområder er nok heller urealistisk, og forutsetter nok en eller annen form for intern kollaps i Russland.

Russland har en tradisjon om å øke sin innflytelse i okkuperte landområder primært gjennom russifisering (flytte ut større deler av den opprinnelige befolkningen og erstatte den med russere). I tillegg er Russland et betydelig mer dysfunksjonelt samfunn enn Ukraina når man ser på de fleste parametere man måler slikt etter. Så det er nok ikke deres overlegne samfunnsorden som fører til et ev sterkere fotfeste i de okkuperte områdene.

[rabler]

6 hours ago, sussebass said:

Takk for meg.

Ta med deg døren på vei ut, er du snill.

Endret 21. mai av rabler

[argh]

Det vil aldri bli genuine forhandlinger mellom Ukraina og russland så lenge sistnevnte ikke engang anerkjenner Ukraina som et selvstendig land og stat. Putin anerkjenner ikke Zelensky som et statsoverhode, og vil derfor aldri møte han fysisk rundt et forhandlingsbord.

Selv om Ukraina skulle finne på å undertegne en avtale nå hvor de frasier seg Krim og de andre okkuperte områdene, så er ikke dette å betrakte som en fredsavtale på noe som helst vis.
Uten sikkerhetsgarantier og vestlig støtte så vil bare Russland prøve seg igjen senere på de resterende Ukrainske landområderne så fort de har bygget opp styrkene igjen.

Putin har enn så lenge ingen grunn til å lempe på kravene sine, og vi bør ikke belage oss på at Ukraina kan reddes av noen intern økonomisk kollaps i russland. Vi har rett og slett ikke råd til å undervurdere russerne.

 

[Samms]

6 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Vesten har ingen relevante innrømmelser å gjøre. Vesten er i hovedsak ikke en del av krigen, utover at det gis støtte til Ukrainas frihetskamp.

En liten støtte ja. 267 milliarder Euro og militær etteretning med å finne og identifisere Russiske mål. (Det står billions, eg er då alltid usikker på om det er norsk eller amerikansk tolkning av billion. Engelsk tekst, men ikkje amerikansk kjelde.) Pluss økonomiske sanksjoner mot Russland og press på tredjepart. Eg meiner det klassifiserer til part i krigen, i alle fall biten med etteretning.

3rd_Aniv_Report.pdf

Quote

Over the past 3 years, Ukraine has received a low but steady inflow of foreign aid, with Europe taking the lead. On military aid, Europe’s support of EUR 62 billion is on a similar level to that of the United States, which has allocated EUR 64 billion in total. However, Europe has long surpassed the US when it comes to financial and humanitarian aid allocations (EUR 70 billion vs. 50 billion). Total aid allocations by all donor governments to Ukraine amount to EUR 267 billion as of Dec 2024, or about EUR 80 billion per year.

 

 

[Tussi]

torbjornen skrev (7 timer siden):

Nei! Med mindre dei er "offentlege" personar frå før.

Er offentlighet på X og fb nok? Noen er jo vilt gale der

[qualbeen]

Samms skrev (56 minutter siden):

En liten støtte ja. 267 milliarder Euro og militær etteretning med å finne og identifisere Russiske mål. (Det står billions, eg er då alltid usikker på om det er norsk eller amerikansk tolkning av billion. Engelsk tekst, men ikkje amerikansk kjelde.) Pluss økonomiske sanksjoner mot Russland og press på tredjepart. Eg meiner det klassifiserer til part i krigen, i alle fall biten med etteretning.

3rd_Aniv_Report.pdf

 

 

267 milliarder euro er mye penger. Absolutt. 

Men oppfordrer deg til å søke opp hvor mye penger Europa har lagt igjen hos Russland i form av kjøp av olje og gass siste tre år. Er ikke akkurat små-beløp det heller 😉 

Uten at jeg av den grunn mener vi samtidig er part på russisk side av krigen også. Selv om vi absolutt har bidratt økonomisk i begge leire. 

[Samms]

On 5/20/2025 at 10:24 PM, JK22 said:

Det har kommet fram at den europeiske ledelsen var svært dypt sjokkert etter telefonsamtalen da Trump informert dem med babling og vås som gjør det klart at han har helt brutt med alle planer omkring våpenstillstandsfremstøtet. I dag er det klart for alle at Trump mer eller mindre har regelrett stukket av, han virker svært besluttet på å når Putin og tilrettelegge en amerikansk-russisk "allianse", og det merkes dessuten at nesten hele G20 har rygget vekk fra ham. Araberne er surt fordi de bestakk ham og gav ham alt og mer, bare for å se han vrenge alt og ned omkring Iran hvor Khamenei er på krigsstien, og Israel hvor det settes press på Netanyahu - kun på det symbolske feltet. "Alle" ser nå hva slags leder Trump er - en dum feiging som bare er dyktig på svindlering og bedrag. 

Det går mot nedsmelting mellom Europa og Israel pga. Gaza, om Netanyahu hadde gått hardt ut i perioden oktober-februar med gjenokkupasjon uansett konsekvenser ville det ha vært grønt lys - men israeleren trekke det ut i det endeløse, stadig nølt med å opprettholde logisk tempo - slik at de militærpolitiske realitetene endres, uten at han fulgt med i timen. Nå rykker store israelske styrker inn i Gazastripen med formålet om å deportere befolkningen, og da måtte Europa reagere. Trump hadde synlig brutt med Netanyahu, satt ham i forlegenhet og deretter satt det amerikansk-israelske forholdet på prøve - men  ikke mer; Trump nekte å stoppe våpenleveranser, nekte å sette Netanyahu under press - i en demonstrativ avmakt som sett med Putin og Xi. Når det blir tøft, ga Trump seg som en feig hund. 

Og Rubio er så frekt å erklære at Ukraina er en "distraksjon" bort fra Øst hvor Kina har inntatt sin dominerende rolle på nytt, som burde konfronteres av "Vesten". Uten å realisere at Japan har en pågående grensekonflikt med Russland. Eller at Sør-Korea ikke har noe seriøs konfliktsak med Kina. I Taiwan er det sett politisk kaos hvor den ene siden vil kapitulere, mens den andre siden vil ruste opp, men trenger en pålitelig alliert - som ikke er der pga. Trump. Ved å bli sviktet på den måte, er det garantert at EU vil holde seg unna en konfrontasjonspolitikk med Kina, når de egentlig burde demme opp i sitt marked - og Storbritannia har ikke lenge råd for globale eventyrpolitikk. USA har mistet Europa. Trumps EU-fiendtlighet, hans tollvanvidd, hans utpressingsmetoder og sist hans svik i møte med Putin - gjør det klart at USA ikke kan få noe som helst støtte. 

Det amerikanske alliansesystemet er nå ugjenkallelig brutt. Ikke på grunn av idioti eller demokratifiendtlighet, men på grunn av feighet. Netanyahu har brutt det vestlig-israelske relasjonsforholdet for godt. USA er på vei ut av Øst-Asia, Japan er i harnisk pga. tollsatsene, Sør-Korea som er rådvilt, ønsker ikke unødvendige konflikter - Filippinene er for svak, Vietnam er upålitelig i likhet med India pga. kommunisme og religiøsnasjonalisme, ASEAN for avhengig av Kina - Taiwan er nådd punktet at kapitulasjon mer og mer er foretrekkende. Israel er diplomatisk og politisk isolert; arabermaktene har nå overtaket for første gang - Irans alliansekollapsen hadde sluppet Tyrkia inn og skapt en arabisk-tyrkisk tilnærming samtidig som araberne vil unngå Irans tilintetgjørelse. Midtøsten er i ferd med å bli for politisk restriktivt for amerikansk maktbruk. Afrika? Trump vil forlate hele kontinentet - så Kina og Tyrkia vil marsjere inn. Latin-Amerika? Massedeportasjonene og Trumps oppførsel gjør at ikke et eneste latinamerikansk land kommer til å løfte en finger for USA. 

En amerikansk aggressivitet mot Kina er det siste verden trenger, en krig om Taiwan kan begrenses - men såret stolthetsfølelse, selvopptatthet og frykt for å bli overgått hadde førte amerikanerne nedover en irrasjonal veg akkurat som med Putins Russland fram til krigsutbruddet i 2022. Nå står USA i fare om å bli helt alene. 

Trumps feighet kommer til å svi meget sterkt for amerikanerne. Først gav man etter for Xi. Deretter nektet man å sette hardt mot hardt mot Putin. Siden bare foretatt symbolske gest mot Netanyahu. Forhandlet med Iran for så å komme med tomme trusler mens styrkene sendes hjem. 

Kartet blir teikna på ny. Nye allianser, kanskje mest taktiske og gjerne pragmatiske for å unngå det som er minst ønska. Eit døme på pragmatisk tilnærming er jernbanelinja frå Iran til Afghanistan. Forholdet Iran - Afghanistan er ikkje spesielt godt, men likevel investerer Iran i å bygge jernbane til Afghanistan. Der målet er å knytte saman jernbanelinjene i Iran, Turkmenistan, Usbekistan, Tajikistan og Kina med jernbane gjennom Afghanistan. Igjen utan at alle partane alltid er spesielt gode naboar, men dei ser at alle kan tjene på det. Jernbanen gjennom Iran går vestover til havner i Iran og også til Tyrkia.

[Samms]

12 minutes ago, qualbeen said:

267 milliarder euro er mye penger. Absolutt. 

Men oppfordrer deg til å søke opp hvor mye penger Europa har lagt igjen hos Russland i form av kjøp av olje og gass siste tre år. Er ikke akkurat små-beløp det heller 😉 

Uten at jeg av den grunn mener vi samtidig er part på russisk side av krigen også. Selv om vi absolutt har bidratt økonomisk i begge leire. 

Det er ein stor forskjell på kjøp av varer frå eit land og bevilge penger til å finansiere statsbudsjettet i eit land. 

[Mbappe09]

Jævelen 

 

[aklla]

Kom over denne, https://borsen.dagbladet.no/nyheter/ukraina-kampanje-jeg-vet-ingenting/83108279
Nils Ole Oftebro svelger tydeligvis russisk propaganda uten problemer og støtter russland ved å stille opp på stortingsvalglista til FoR.
 

Mbappe09 skrev (5 minutter siden):

Jævelen 

Jeg er spent på hva trump får i retur her, har han kanskje dratt i land en avtale om utvinning av mineraler i Ukraina?
Jeg personlig tror ikke trump egentlig ikke bryr seg om hvem som vinner krigen så lenge trump kan tjene på det..

[Samms]

7 minutes ago, Mbappe09 said:

Jævelen 

 

Fiender blir ingenting mot slike venner...

Og eg blir kritisert for å rakke ned på USA.