Elbil-tråden

[bzzlink]

28 minutes ago, sverreb said:

Vi er ikke i nærheten av det enda, ikke i biler man kan kjøpe. 

Har du sett noe tall på det?

Interessert i å skjønne hvor langt unna vi er

[sverreb]

38 minutes ago, bzzlink said:

Har du sett noe tall på det?

Interessert i å skjønne hvor langt unna vi er

Det kjøres ca 46e9 km i alt i motorkjøretøy i norge årlig. Det er ca 500 tilfeller med drepte eller hardt skadde (da ekskluderer jeg passasjerer). Så en metrikk vi har er at vi har ca 92 millioner km pr. alvorlige ulykke. Det er naturligvis flere ulykker totalt sett (de som bare gir lette personskader skader og matrielle skader), men jeg finner ikke tall på det i farten.

Med utgangspunkt i en gjennomsnittsbils 12000 årlige kilometer og en antatt 50 års normal bilførerkarriære så vil det si ca 150 levetider mellom hver alvorlige bilulykke. Så litt enkelt sagt: Om du noen gang i din levetid har måttet gripe inn i en automatisert bils fremferd da er den nesten helt sikkert mange magnituder for dårlig til å operere helt på egen hånd.

Kilder:

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/landtransport/statistikk/trafikkulykker-med-personskade

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/landtransport/statistikk/kjorelengder

Hva dagens automatiserte biler er i stand til helt på egen hånd er det knapt med data om, både fordi selskapene som driver med det ikke gir noe videre god innsyn i tallene og dels fordi vi ikke egentlig vet nøyaktig hvor mye de egentlig gjør på egen hånd og hvor mye mennesker er involvert (direkte i bilen eller via fjernovervåking/styring). De opereres også i begrensede områder så representerbarheten er begrenset.

Vi vet heller ikke helt hvilke situasjoner som vil være vanskelige for automatiserte biler vs mennesker. Det som er enkelt for mennesker kan fint være vanskelig for maskiner og vise versa, så det er et langt lerret å bleke å ikke bare få ned risikoen men også å validere hva den faktisk er. 

Det jeg er trygg på er at om datagrunnlaget hadde faktisk sett veldig bra ut så hadde selskapene som er involvert vært langt mer gjennomsiktige.

Endret 4. mai av sverreb

[freedomseeker]

[bzzlink]

4 minutes ago, freedomseeker said:

Jeg skal innrømme at jeg bare så lenge nok til å høre MDG og transportøkonomisk institutt.

De er imot privatbilisme. Inntil vi får autonome kjøretøy, så tror jeg det ikke det er samfunnsøkonomisk nyttig å være imot privatbilisme.

[Simen1]

bzzlink skrev (1 time siden):

Så lenge bilene krasjer sjeldnere når de kjører selv enn når mennesker kjører, så kan man argumentere for at det er en fordel om mennesket "soner ut"

Det der er uoffisiell Tesla markedsføringsprat. Dvs. influensere og sånt som sikkert er overbevist og snakker bredt og lovende, uten å ha noen juridiske forpliktelser fordi de ikke er offisielle representanter for Tesla.

Graver man litt dypere i det så finner du ikke så sterke ord fra Tesla, fordi loven fanger. For eksempel må påstander i markedsføring i Norge kunne bevises på oppfordring. Løgn i markedsføring er et lovbrudd og sånn er det i mange andre land også. Derfor sier ikke Tesla sånt direkte, men fôrer gjerne influensere med data som kan lede de til å tro det.

Vær obs på påstander som er svært spesifikke. F.eks hvilket land man må gå ut i fra at de gjelder i, hvilken type veier og situasjoner. En motorvei i California er for eksempek ikke det samme som norske svingete vinterveier med elg og rein. USA har rundt 10 ganger høyere risiko for å dø i trafikken, regnet per bil og rundt 6 ganger høyere risiko regnet per kjørte km. Målet om tryggere selvkjøring enn i USA er et langt svakere mål enn mål om tryggere selvkjøring i Norge.

Hvis bilisten som blir selvkjørt rundt av bilen uansett ikke ville kjørt ruspåvirket eller uten setebelte eller langt over fartsgrensa, så blir målet om tryggere selvkjøring ennå mye svakere enn å kjøre selv. 

[ozone]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det der er uoffisiell Tesla markedsføringsprat. Dvs. influensere og sånt som sikkert er overbevist og snakker bredt og lovende, uten å ha noen juridiske forpliktelser fordi de ikke er offisielle representanter for Tesla.

Markedsføringsprat er det selvsagt. Tesla er et aksjeselskap.
Men praten er ikke uten solid hold, selv om mye handler om fremtiden.

Men nå har jo Tesla bevist de siste årene at framtidspratet ble virkelighet.
Så kanskje praten nå også blir det...?

Jeg personlig er ikke i tvil om at en datamaskin med 8-12 øyne både ser mer, og reagerer raskere enn et menneske.
Og kommer til å kjøre myyye bedre enn oss når den bare blir smart nok og trent nok.

At det kommer til å skje, må man ha vært litt for lenge på "skjermfri" for å tvile på i disse dager...😉

Mulig de er der allerede. Jeg har ikke prøvd😇

 

[bzzlink]

2 hours ago, Simen1 said:

Det der er uoffisiell Tesla markedsføringsprat. Dvs. influensere og sånt som sikkert er overbevist og snakker bredt og lovende, uten å ha noen juridiske forpliktelser fordi de ikke er offisielle representanter for Tesla.

Graver man litt dypere i det så finner du ikke så sterke ord fra Tesla, fordi loven fanger. For eksempel må påstander i markedsføring i Norge kunne bevises på oppfordring. Løgn i markedsføring er et lovbrudd og sånn er det i mange andre land også. Derfor sier ikke Tesla sånt direkte, men fôrer gjerne influensere med data som kan lede de til å tro det.

Vær obs på påstander som er svært spesifikke. F.eks hvilket land man må gå ut i fra at de gjelder i, hvilken type veier og situasjoner. En motorvei i California er for eksempek ikke det samme som norske svingete vinterveier med elg og rein. USA har rundt 10 ganger høyere risiko for å dø i trafikken, regnet per bil og rundt 6 ganger høyere risiko regnet per kjørte km. Målet om tryggere selvkjøring enn i USA er et langt svakere mål enn mål om tryggere selvkjøring i Norge.

Hvis bilisten som blir selvkjørt rundt av bilen uansett ikke ville kjørt ruspåvirket eller uten setebelte eller langt over fartsgrensa, så blir målet om tryggere selvkjøring ennå mye svakere enn å kjøre selv. 

Det er da ikke bare Tesla som driver med dette?

Menneskeovervåket selvkjøring er rullet ut i Kina og USA og på vei inn i Europa. Så tallene kommer raskt nok.

Det virker litt som innstillingen din er farget av flere år gammel teknologi, at biler plutselig kjører i grøfta. 
 

Den menneskeovåkede selvkjøringen som bl.a Tesla og Huawei har på offentlig vei har ingen ting med ADAS systemene fra yesteryear å gjøre slik jeg skjønner det?

Så argumentet med «om du noengang har måttet ta over for ADAS» virker ikke helt gyldig 

 

Endret 4. mai av bzzlink

[sverreb]

1 hour ago, bzzlink said:

Den menneskeovåkede selvkjøringen som bl.a Tesla og Huawei har på offentlig vei har ingen ting med ADAS systemene fra yesteryear å gjøre slik jeg skjønner det?

 

Hva mener du er den prinsippielle forskjellen? Og hva mener du ADAS fra 'yesteryear' er. 

ADAS systemet i tesla ligner i stor grad på andres systemer. De har dårligere sensorer men mer compute, men det er ikke noen videre stor prinsippiell forskjell. 

Den vesentlige forskjellen er først og fremst hva produsenten er villig til å la systemet gjørte, og hvordan det interagerer med føreren. Det er ikke slik at å lage et system som tar en sving eller velger å gjøre et filskift er  så fryktelig vanskelig,  og det er i stor grad hva de oppførselmessige forskjellene koker ned til. Den viktigste forskjellen er i interaksjonen, de fleste andre lar ikke bilen ta de beslutningene selv men krever at føreren gjør det. Det holder føreren engasjert og tar naturligvis også bort noen av de mer risikable fasene av kjøringen fra automatisk kontroll. Men systemene sitter der likevel i bakgrunnen og følger med på biler og andre objekter omkring bilen og har gjerne automatiske nødintervvensjoner klare. 

 

 

[mandela]

freedomseeker skrev (4 timer siden):

Grusomt format, noe som vises svært tydlig i denne videoen; synsing, ensidige meninger, circlejerk. Denne tematikken hadde passet mye bedre i et paneldebatt-format med eksperter, politikere og skarpe journalister.

[Femtekolonne]

"Elbilen er ikke lønnsom. Markedet er ikke der". Sitat fra Vw's finansdirektør.. Hmm, virker jo som om folk står i kø for å kjøpe elbil om dagen.

[Trestein]

sverreb skrev (58 minutter siden):

Hva mener du er den prinsippielle forskjellen? Og hva mener du ADAS fra 'yesteryear' er. 

ADAS systemet i tesla ligner i stor grad på andres systemer. De har dårligere sensorer men mer compute, men det er ikke noen videre stor prinsippiell forskjell. 

Den vesentlige forskjellen er først og fremst hva produsenten er villig til å la systemet gjørte, og hvordan det interagerer med føreren. Det er ikke slik at å lage et system som tar en sving eller velger å gjøre et filskift er  så fryktelig vanskelig,  og det er i stor grad hva de oppførselmessige forskjellene koker ned til. Den viktigste forskjellen er i interaksjonen, de fleste andre lar ikke bilen ta de beslutningene selv men krever at føreren gjør det. Det holder føreren engasjert og tar naturligvis også bort noen av de mer risikable fasene av kjøringen fra automatisk kontroll. Men systemene sitter der likevel i bakgrunnen og følger med på biler og andre objekter omkring bilen og har gjerne automatiske nødintervvensjoner klare. 

 

 

Man har jo også de kritiske avgjørelsene om kan skal kjøre på en tom barnevogn/motorsykkel eller kjøre inn i fronten av en motgående trailer. Lar vi en computer styre det?

[Trestein]

Femtekolonne skrev (3 minutter siden):

"Elbilen er ikke lønnsom. Markedet er ikke der". Sitat fra Vw's finansdirektør.. Hmm, virker jo som om folk står i kø for å kjøpe elbil om dagen.

Vi må huske at mange steder i verden er det dyrere å kjøre el bil enn vanlig diesel. Mange tester viser det. Også i europeiske land

[kremt]

1 hour ago, Femtekolonne said:

"Elbilen er ikke lønnsom. Markedet er ikke der". Sitat fra Vw's finansdirektør.. Hmm, virker jo som om folk står i kø for å kjøpe elbil om dagen.

Ja, pga hinsides avgifter på kjøp og bruk av vanlig bil. Dette blir en slags frivillig tvang

[sverreb]

1 hour ago, Trestein said:

Man har jo også de kritiske avgjørelsene om kan skal kjøre på en tom barnevogn/motorsykkel eller kjøre inn i fronten av en motgående trailer. Lar vi en computer styre det?

Akkurat det er enklere enn du tror. Svaret er å bremse.

[Snowleopard]

sverreb skrev (6 minutter siden):

Akkurat det er enklere enn du tror. Svaret er å bremse.

Akkurat det hjelper vel lite om et barn springer ut i veien bak en sikthindring som gjør at du ikke har tid til å stoppe i tide. Det er da det teoretiske spørsmålet er om "hva velger man å gjøre da". Redde de ombord i bilen ved å unngå å styre inn i traileren og heller styrer mot barnevogna man ikke vet om er tom, eller fortsetter rett frem mot barnet.

Altså det klassiske valget om moral/etikk, som man kan møte når man som minst venter det.

[Trestein]

sverreb skrev (43 minutter siden):

Akkurat det er enklere enn du tror. Svaret er å bremse.

Det finnes noe man lærte på kjøreskolen som het unnamanøver. Det er i uforutsette situasjoner som en hjort som hopper ut i veien. Da kan man velge å knerte hjorten eller å krasje med et motgående kjøretøy eller styre bilen ut av veien. Alt er situasjons avhengig og avgjørelse kan bety liv eller død for deg og andre. Dette skal nå komputeren avgjøre til beste for hvem?

[sverreb]

59 minutes ago, Snowleopard said:

Akkurat det hjelper vel lite om et barn springer ut i veien bak en sikthindring som gjør at du ikke har tid til å stoppe i tide. Det er da det teoretiske spørsmålet er om "hva velger man å gjøre da". Redde de ombord i bilen ved å unngå å styre inn i traileren og heller styrer mot barnevogna man ikke vet om er tom, eller fortsetter rett frem mot barnet.

Altså det klassiske valget om moral/etikk, som man kan møte når man som minst venter det.

 

22 minutes ago, Trestein said:

Det finnes noe man lærte på kjøreskolen som het unnamanøver. Det er i uforutsette situasjoner som en hjort som hopper ut i veien. Da kan man velge å knerte hjorten eller å krasje med et motgående kjøretøy eller styre bilen ut av veien. Alt er situasjons avhengig og avgjørelse kan bety liv eller død for deg og andre. Dette skal nå komputeren avgjøre til beste for hvem?

Som sagt. Svaret er å bremse. Reduserer du farten reduserer du konsekvensen om det skulle bli en ulykke. Det trumfer det å velge hvilken ulykke du skal ha. 

[Snowleopard]

sverreb skrev (1 minutt siden):

 

Som sagt. Svaret er å bremse. Reduserer du farten reduserer du konsekvensen om det skulle bli en ulykke. Det trumfer det å velge hvilken ulykke du skal ha. 

Du hopper bukk over hele problemet som fremstilles. Skjønner at det er det mest lettvinte, men det er da ikke realiteten i spørsmålsstillingen.

Selvsagt er det fordel å bremse for å begrense energien i den uunngåelige ulykken, men det hindrer fremdeles ikke at det i den gitte situasjonen er uunngåelig å treffe noe. Spørsmålet er selvsagt hva velger man av de tre utfallene, når de er de eneste mulige utfallene.

Når det er sagt, en maskin vil være raskere til å beregne de mulige utfallene, og om det er noen mulighet til å komme seg unna, der en menneske kanskje ikke rekker å oppfatte problemet før det er for seint. Treningen og de etiske valgene som foretrekkes vil det da fremdeles være opp til de som designer og programmerer løsningene som styrer.

Mennesket kan dog håpe på atr intuasjon gjør at kropp og hodet reagerer raskt nok til å ta det valget som gir det riktigste/mest etiske utfallet!

[sverreb]

3 minutes ago, Snowleopard said:

Du hopper bukk over hele problemet som fremstilles. Skjønner at det er det mest lettvinte, men det er da ikke realiteten i spørsmålsstillingen.

Selvsagt er det fordel å bremse for å begrense energien i den uunngåelige ulykken, men det hindrer fremdeles ikke at det i den gitte situasjonen er uunngåelig å treffe noe. Spørsmålet er selvsagt hva velger man av de tre utfallene, når de er de eneste mulige utfallene.

Når det er sagt, en maskin vil være raskere til å beregne de mulige utfallene, og om det er noen mulighet til å komme seg unna, der en menneske kanskje ikke rekker å oppfatte problemet før det er for seint. Treningen og de etiske valgene som foretrekkes vil det da fremdeles være opp til de som designer og programmerer løsningene som styrer.

Mennesket kan dog håpe på atr intuasjon gjør at kropp og hodet reagerer raskt nok til å ta det valget som gir det riktigste/mest etiske utfallet!

Veigrep du bruker på å manøvrere er veigrep du ikke bruker på å bremse. Min konklusjon er den samme. Du vil bokstavlig talt velge å ta en kollisjon med mer energi om du velger å manøvrere inn i en annen kollisjon fremfor å bremse

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Veigrep du bruker på å manøvrere er veigrep du ikke bruker på å bremse. Min konklusjon er den samme. Du vil bokstavlig talt velge å ta en kollisjon med mer energi om du velger å manøvrere inn i en annen kollisjon fremfor å bremse

Så da er altså svaret ditt i realiteten at du fortsetter rett frem og treffer barnet, for det gir minst krefter i sammenstøtet, selv om det da fører til at det barnet vil dø.