Elbil-tråden

[bzzlink]

2 hours ago, sverreb said:

Jeg vet ikke om frykt er det riktige begrepet. Involvering er nok bedre. 

Jeg vet ikke helt hva mer jeg kan gjøre med forståelsen din her: Om man har et system som trenger at føreren griper inn og føreren ikke er klar til å gripe inn fordi hen ikke egentlig følger med, da får man økt ulykkesrisiko. Hva i dette er problematisk?  

Hva skal egentlig dette bidra til? Tror du at man kan få brukere til å følge med bedre om man tyr til represalier og straff? Og bilen vet ikke om du følger med, den kan bare som hvor øynene dine vender ikke hvor tankene dine er. Dette bare kondisjonerer føreren til å holde blikket rett fram, det gjør fint lite for faktisk oppmerksomhet. 

Ok så du mener at kjørefelt sentrering og automatiske filskifter skal fjernes, at man alltid skal kjøre selv?

Skjønner tankegangen din, men er ikke enig i at dette gjør bilene våre sikrere. 

Bilene kjører allerede bedre enn mennesker er mitt inntrykk. Understreker at dette er et inntrykk, vi får ikke tall på det uten å fortsette ned veien vi er på

Endret 6. mai av bzzlink

[ozone]

sverreb skrev (19 timer siden):

Det grunnleggende man trenger å forstå er at mennesker simpelten ikke kan overvåke en automatisert prosess og være klar til å gripe inn noe særlig raskere en ca 20-60 sekunder etter at noe går galt (noen ganger mye lengre).

sverreb skrev (17 timer siden):

Jeg vet ikke helt hva mer jeg kan gjøre med forståelsen din her: Om man har et system som trenger at føreren griper inn og føreren ikke er klar til å gripe inn fordi hen ikke egentlig følger med, da får man økt ulykkesrisiko. Hva i dette er problematisk?  

Er dette noe du opplever selv, eller er det vitenskapelig bevist?
Og aller viktigst: Er denne "automatiserte prosessen" som vi mennesker angivelig er dårligere til å bare overvåke enn å gjøre selv, bilkjøring? Eller handler disse rapportene mer om å sitte på en kontorstol og overvåke målere og lamper?

For påstanden din om at den gjennomsnittlige bilfører (for det er jo bilkjøring vi diskuterer her) trenger 20-60 sekunder ("eller mye lengre") for å gripe inn når selvkjøringen er på ville veier, føles helt feil for min egen del.

Styrer bilen meg over i motsatt kjørefelt og en semi er 50 meter unna, så griper jeg inn på under ett sekund, det kan jeg garantere deg.

Jeg føler meg faktisk mer skjerpet, og har mer overskudd til å lese trafikkbildet lenger framover (og bakover) når bilen kjører selv. Litt følelsen man har når man øvelseskjører med en tenåring.

Så jeg tviler på at det gamle mantraet om at "vi er dårlig på å bare overvåke" kan overføres til bilkjøring, der vi faktisk sitter én meter fra en mulig kollisjon hver gang en bil passerer...
Men jeg forstår jo at du mener at det kan det.

[sverreb]

16 hours ago, bzzlink said:

Ok så du mener at kjørefelt sentrering og automatiske filskifter skal fjernes, at man alltid skal kjøre selv?

Nei, det har jeg aldri sagt. 

 

[bzzlink]

12 minutes ago, sverreb said:

Nei, det har jeg aldri sagt. 

 

Nei jeg vet du ikke har sagt det. Men jeg prøver å forstå hvordan du mener ADAS / på grensen til selvkjørende systemer bør fungere.

Jeg mener at vi skal la bilene kjøre selv, og vi mennesker overvåker
(Frem til en bilfabrikant eller lovverket gjør det mulig å plassere ansvaret hos noen andre enn fører)

Slik jeg forstår det sier du at level 2 selvkjøring ikke er bra fordi det skaper sløvere sjåfører.

Grunnen til at jeg spurte spesifikt om selvsentrering og automatisk filskifte var for å forsøke å skjønne hvor du mener grensen skal gå?

[sverreb]

28 minutes ago, ozone said:

Jeg føler meg faktisk mer skjerpet, og har mer overskudd til å lese trafikkbildet lenger framover (og bakover) når bilen kjører selv. Litt følelsen man har når man øvelseskjører med en tenåring.

Det tyder på at du fortsatt ikke har opparbeidet en grad av tillit til bilen som gjør at du stoler på at den klarer å kjøre selv. Det er bra, men gjelder ikke alle, og med mer tillit til automasjonen så vil overvåkenheten ufravikelig falle.

41 minutes ago, ozone said:

Styrer bilen meg over i motsatt kjørefelt og en semi er 50 meter unna, så griper jeg inn på under ett sekund, det kan jeg garantere deg.

En dramatisk hendelse med plutselige bevegelser kan sikkert få føreren mer oppmerksom raskere, men her også kommer edft an på tilliten. Er den stor nok of førerens oppmerksomhet tilstrekkelig frakoplet kjøringen kan dette også gå galt.

Du har også mindre overte hendelser. f.eks om bilen går glipp av en fartsreduksjon og forsetter langs en vei som blir til et gatetun i for høy fart vil du ikke nødvendigvis se noen umiddelbare tydelige signaler på at en feil har skjedd, og om noe da går galt (fotgjengere ut i veien o.l.) så kan det da være alt for sent å gjøre noe. 

30 minutes ago, ozone said:

Er dette noe du opplever selv, eller er det vitenskapelig bevist?
Og aller viktigst: Er denne "automatiserte prosessen" som vi mennesker angivelig er dårligere til å bare overvåke enn å gjøre selv, bilkjøring? Eller handler disse rapportene mer om å sitte på en kontorstol og overvåke målere og lamper?

Ah det gode gamle 'om forsknigen ikke omhandler akkurat det temaet vi er inne på så er det helt umulig å generalisere tidligere resultater'. Beklager den kjøper jeg ikke. Eksisterende forskning om hvordan mennesklig oppmerksomhet fungerer kan og må generaliseres til å også omhandle bilkjøring intil man kan demonstrere noe annet. Noe annet er uansvarlig. 

Biler som kjører selv er ganske nytt, så naturlig nok er ikke forskningen på akkurat den konteksten så stor. Noe av den tidligste forskningen kom under andre verdenskrig når de trengte å forstå hvorvidt de som fulgte med på radar var i stand til å se tegn på aktivitet. Testen de lagde kalles Mackworth Clock og er fortsatt i bruk. https://en.wikipedia.org/wiki/Mackworth_Clock. Konklusjonen de kom til var at etter 30 minutter så begynte operatørene å feile langt mer i det som egentlig er en ganske enkel overvåkningsjobb. 

Tidsestimatene kommer fra en paneldiskusjon om kjøreautomasjon. Den burde finnes på youtube, jeg kan forsøke å finne den igjen noe senere. 

 

 

[sverreb]

13 minutes ago, bzzlink said:

Nei jeg vet du ikke har sagt det. Men jeg prøver å forstå hvordan du mener ADAS / på grensen til selvkjørende systemer bør fungere.

De trenger å være kooperative fremfor å være basert på å ta over hele kjørejobben. Du har tiltak som å kreve at hendene er på rattet, men ikke kople ut automasjon permanent ved mennesklig korreksjon: Det incentiverer til mer deltagelse ved å ikke skape friksjon når mennesket griper inn. En kan sørge for at manøvre (filskift, svinge av vei etc) gjøres eller initieres av fører fremfor bilen. 

Generellt sett er mennesker bedre på planlegging og risikoforståelse av kjøringen, mens maskinen ofte er bedre på å overvåke og ha oppmerksomhet på den umiddelbare taktiske situasjonen rundt bilen. Derfor er det naturlig at man tar sikte på at mennesket står for manøvre og valg av vei og fart, mens maskinen kan være klar til å gripe inn ved kritiske taktiske situasjoner samt håndtere mindre justeringer av fart og styring. 

Automasjon som snur dette på hodet hvor maskinen tar de overordnede beslutningene og kun vil ha mennesket til å overvåke er lite hensiktsmessig.

[bzzlink]

2 hours ago, sverreb said:

De trenger å være kooperative fremfor å være basert på å ta over hele kjørejobben. Du har tiltak som å kreve at hendene er på rattet, men ikke kople ut automasjon permanent ved mennesklig korreksjon: Det incentiverer til mer deltagelse ved å ikke skape friksjon når mennesket griper inn. En kan sørge for at manøvre (filskift, svinge av vei etc) gjøres eller initieres av fører fremfor bilen. 

Generellt sett er mennesker bedre på planlegging og risikoforståelse av kjøringen, mens maskinen ofte er bedre på å overvåke og ha oppmerksomhet på den umiddelbare taktiske situasjonen rundt bilen. Derfor er det naturlig at man tar sikte på at mennesket står for manøvre og valg av vei og fart, mens maskinen kan være klar til å gripe inn ved kritiske taktiske situasjoner samt håndtere mindre justeringer av fart og styring. 

Automasjon som snur dette på hodet hvor maskinen tar de overordnede beslutningene og kun vil ha mennesket til å overvåke er lite hensiktsmessig.

Skjønner, da må det en kjapp lovendring til.

Så systemer som BMW Motorway Assistant, bør reguleres til å ikke fungere?

https://www.bmwgroup.com/en/innovation/automated-driving.html#bmw-motorway-assistant

Jeg tror det er lurt å beholde disse systemene og videreutvikle de til å ta over mer og mer av kjøringen. Det hjelper maskinlæring og får oss kjappere til autonome kjøretøy.

Og det øker trafikksikkerheten.

 

Endret 7. mai av bzzlink

[sverreb]

9 minutes ago, bzzlink said:

Skjønner, da må det en kjapp lovendring til.

Så systemer som BMW Motorway Assistant, bør reguleres til å ikke fungere?

https://www.bmwgroup.com/en/innovation/automated-driving.html#bmw-motorway-assistant

 

Lover er stumpe instrumenter. Det hadde vært bedre om bransjen selv klarte å holde seg i skinnet. Men det skal bare en uansvarlig aktør til før lovgivning blir nødvendig.

Systemet ovenfor er etter mitt syn en dårlig ide men det er ihvertfall begrenset i operasjonsdomene til noe som minimerer risiko.

9 minutes ago, bzzlink said:

Jeg tror det er lurt å beholde disse systemene og videreutvikle de til å ta over mer og mer av kjøringen. Det hjelper maskinlæring og får oss kjappere til autonome kjøretøy.

 

Offentlig vei er feil sted å drive med risikable eksperimenter

Endret 7. mai av sverreb

[bzzlink]

6 minutes ago, sverreb said:

Systemet ovenfor er etter mitt syn en dårlig ide men det er ihvertfall begrenset i operasjonsdomene til noe som minimerer risiko.

Så med operasjondomene tenker du på at det gjelder kun i høye hastigheter, der alle kjører i samme retning? Men vil øke risikoen der man kjører saktere og det finnes trafikklys?

Anslagsvis 30% av nye biler solgt de siste årene i Norge har jo et slikt system. Jeg synes det fungerer bra.

[sverreb]

32 minutes ago, bzzlink said:

Så med operasjondomene tenker du på at det gjelder kun i høye hastigheter, der alle kjører i samme retning?

At det kun gjelder på kartlagte motorveier, der interaksjoner med fotgjengere o.l. er minimal og kryss og avkjørsler er strengt normert og tilpasset kun biltrafikk.

[kremt]

Er tesla lading nå av de dyreste på markedet?

 

Quote

Prisene på flere av Teslas ladestasjoner er nå blitt så høye at Tesla har dyrere lading enn alle de andre ladekjedene.

Recharge er nest dyrest, med en pris på 6,49 kroner per kilowatt-time, ifølge den siste oversikten fra Norsk elbilforening. Merk at denne prisoversikten ble laget før Tesla økte prisene sine.

Flere av de andre kjedene er til og med billigere enn det Tesla-eiere må betale hos Tesla.

Ionity tar 5,27 kr/kwt. Det er 73 øre mindre enn det Tesla-eiere må betale på mange av Teslas ladestasjoner.

Blant annet på Teslas stasjoner på Vestby, Liertoppen, Fokserød, Kløfta og på Forus, samt i Trondheim sentrum og på Tiller i Trondheim, koster strømmen nå 8,30 kroner per kilowatt-time store deler av døgnet.

 

[Snowleopard]

kremt skrev (7 minutter siden):

Er tesla lading nå av de dyreste på markedet?

Det er greit billig om du bruker laderne på kveld, natt og tidlig morgen, men i peak time begynner de å bli godt dyre. Selvsagt forutsatt at du kjører noe annet enn Tesla, og ikke har abonnement på ikke-Teslaen din.

Har du grei dekning av Ionity-ladere der man ferdes, og lader i snitt 1-2 ganger i måneden på hurtiglader, kan det minste abonnementet lønne seg (690 i året) og gir 3,75 kr/kWh. Men uansett burde man bli registrert kunde, for da lader man til 5,- mot 5,27 for dropin-kunder.

Lader man endel, lønner fort det dyreste abonnementet (1360,- per år) for da er man nede i 3,- per kWh, når som helst på døgnet! Ser dog ut som de har kuttet ut muligheten for månedlig løpende abonnement, som er litt synd. For om årsabb. går ut, er man plutselig på dyr  pris per kWh til man har fått bestillt for nytt år.

Selv Uno-X som skulle være enkelt og billig, ligger jo høyere med 5,50 som etablert pris. Tenk at Ionity skulle bli den billigste, om vi ser bort fra Ishavsveien som bare finnes i Finnmark og Nord-Troms.

Finnes det lite med Ionity der man ferdes, er nok abonnement fra andre operatører verdt å sjekke ut, de kan gi litt rabatt hos andre ladeoperatører. Men sjekk hva som finnes, og om de støtter "dine" foretrukne ladeoperatører.

[Syar-2003]

Flash lynlading av Denza Z9GT med batteri over 100kWh imponerer.

10-70% på kun 5 minutter. 
Mest interessant for oss i Nord er kanskje at lading i mange minusgrader ikke er en utfordring.

https://www.tv2.no/broom/tallene-er-rett-og-slett-sjokkerende/18808500/

 

 

[bzzlink]

2 hours ago, kremt said:

Er tesla lading nå av de dyreste på markedet?

 

 

Som Tesla medlem synes jeg at det er bra det koster mye med drop-in der på peak tider. 

Men tror egentlig ikke de fleste ser noe særlig på pris når man hurtiglader, med mindre man gjør det ekstremt mye.

[kremt]

8 kroner og over per kwh blir fort over prisen med dieselbil 20 kroner literen, 0.5 på mila. Pluss trøbbelet og tiden med å stoppe for å lade til stadighet

[Simen1]

kremt skrev (1 minutt siden):

8 kroner og over per kwh blir fort over prisen med dieselbil 20 kroner literen, 0.5 på mila. Pluss trøbbelet og tiden med å stoppe for å lade til stadighet

Bortsett fra at man med diesel er stuck med å betale hurtiglading-pris gjennom hele bilens levetid. Med hurtiglading kan man heldigvis lade hjemme i blant.

[bzzlink]

19 minutes ago, kremt said:

8 kroner og over per kwh blir fort over prisen med dieselbil 20 kroner literen, 0.5 på mila. Pluss trøbbelet og tiden med å stoppe for å lade til stadighet

Hvis livet mitt var innrettet slik at jeg aldri kunne lade hjemme så hadde jeg ikke kjørt elbil.

Ser jeg ligger på under 580kwh ladet på hurtiglader siste år med snittpris på 4,17 pr kWh. Jeg har aldri sett på prisen, kunne ikke falt meg inn å lade et annet sted pga pris når jeg er på tur. 
Får være nok at jeg må time pausene til et sted med lader.

[mandela]

bzzlink skrev (På 5.5.2026 den 21.19):

Det jeg leser imellom linjene på hva de har drevet med siste årene, så sliter de med hele platformen sin. De har i flere runder måtte tilbakekalle biler for å gjøre SW oppdateringer, de har forsøkt å gjøre utviklingen inhouse, men ikke fått de til. Neste nå er at de skal bruke SW stacken til Rivian. Og så har de kjøpt seg opp i Xpeng for å kunne bruke greier derfra. 

Kommer ikke alle årets modeller på MEB+ med en annen programvare enn den som har surret (og blitt patchet i flere omganger) på mandagseksemplarmodellen id3? Mener å ha lest det, citation needed.

Er jo også litt komisk at en app skal være avgjørende for bilvalget.

Endret lørdag kl 15:00 av mandela

[Complexity]

32 minutes ago, mandela said:

Kommer ikke alle årets modeller på MEB+ med en annen programvare enn den som har surret (og blitt patchet i flere omganger) på mandagseksemplarmodellen id3? Mener å ha lest det, citation needed.

Er jo også litt komisk at en app skal være avgjørende for bilvalget.

Jess de gir opp eget system og bytter til Android..

Får håpe de gjør bedre jobb enn Polestar med Integreringen. Der havner bilene ofte i android recovery virker det som.

 

Endret lørdag kl 15:26 av Complexity

[Trestein]

Ser ut til at tyskerne kjøper kinesisk tek når markedet forlanger selvkjøring