Har menneskelivet verdi?

[Satan666]

Det er visst galt å drepe, men hvorfor?

Har menneskelivet en verdi? Hva er det som gjør at menneskelivet har verdi? Hvor finner vi denne verdien? Hvem bestemmer den, definerer den, fastsetter den, og etter hvilke kriterier?

Hvordan står menneskelivets verdi i forhold til det faktum at solen en dag kommer til å eksplodere, og alt menneskeliv utslettes, og alt som noensinne har skjedd på jorden blir visket ut fot alltid?

Får vi til å styre unna tautologier (sirkelargumentasjon) som "menneskelivet har verdi fordi det har verdi", så er vi forhåpentligvis et stykke på vei.

[Radon Måling]

Er grenser for hva slags selvfølgeligheter folk vil diskutere som følge av den syke Rødt lederen men ok.

Har du venner og familie og andre du bryr deg om? Start der.

Syns du de har verdi eller er det greit at de drepes?

[Satan666]

Radon Måling skrev (14 minutter siden):

Er grenser for hva slags selvfølgeligheter folk vil diskutere som følge av den syke Rødt lederen men ok.

Har du venner og familie og andre du bryr deg om? Start der.

Syns du de har verdi eller er det greit at de drepes?

Hvis verdien avhenger av relasjoner og hvem som bryr seg om deg, hva betyr det for mennesker som ikke har nære relasjoner? Har de mindre verdi, eller ingen verdi?

Endret 12 timer siden av Satan666

[Capitan Fracassa]

Satan666 skrev (6 timer siden):

Det er visst galt å drepe, men hvorfor?

Dette er et gammelt, men interessant moral-filosofisk spørsmål.

Det grunnlegende spørsmålet man først må svare på, er om det finnes objektiv moral, noe som er objektivt rett eller galt. For min del ser jeg ingen grunn til å tro at objektiv moral finnes, kun subjektiv.

I så fall er svaret på ditt spørsmål at det er galt å drepe fordi vi synes det er galt å drepe. Men det stikker selvsagt dypere, og spørsmålet er da hvorfor vi synes det er galt å drepe.

Jeg tror vi synes det er galt å drepe først og fremst fordi mennesker er en sosial art. De som ikke syntes det var galt å drepe (uten god grunn) ville bli utstøtt eller drept av stammen sin, mens  mennesker som hadde empati og oppførte seg bra ovenfor egen gruppe, ville øke sjansen for både egen og stammens overlevelse, og dermed spre slike gener.

Så moral er noe vi (slik som andre sosiale arter) har utviklet via evolusjon.

I tillegg kommer det mer egoistiske. Jeg ønsker ikke å leve i et samfunn hvor hvem som helst kan bli angrepet og drept, derfor ønsker jeg heller ikke at slikt skal godtas.

Satan666 skrev (6 timer siden):

Har menneskelivet en verdi? Hva er det som gjør at menneskelivet har verdi? Hvor finner vi denne verdien? Hvem bestemmer den, definerer den, fastsetter den, og etter hvilke kriterier?

Ut fra min argumentasjon så finnes det ingen objektiv verdi, bare den subjektive verdien vi mennesker tillegger det. Om du er religiøs og tror på Gud, så kan du jo mene at Gud tillegger menneskeliv verdi, men det er i så fall fortsatt kun en subjektiv verdi - og i følge Bibelen ser ikke Gud på alle mennesker som like mye verdt (Romerbrevet 9:19–21) heller.

Satan666 skrev (6 timer siden):

Hvordan står menneskelivets verdi i forhold til det faktum at solen en dag kommer til å eksplodere, og alt menneskeliv utslettes, og alt som noensinne har skjedd på jorden blir visket ut fot alltid?

Sett fra det perspektivet så har ikke mennesker noe mer verdi enn hvilkensomhelst stein. Det er kun vi mennesker selv som tillegger mennesker verdi.

Satan666 skrev (6 timer siden):

Hvis verdien avhenger av relasjoner og hvem som bryr seg om deg, hva betyr det for mennesker som ikke har nære relasjoner? Har de mindre verdi, eller ingen verdi?

Det er jo dessverre et faktum at det er færre mennesker som vil bry seg og sørge for et menneske som ikke har nære relasjoner. Men vi er jo heldigvis en sosial art med empati som bryr seg om og tillegger verdi til mennesker vi ikke kjenner også, og som gruppe har vi en ganske sterk følelse av at alle mennesker har verdi.

Når det er sagt, så er det jo tydelig at i praksis så synes vi mennesker som er nær oss har høyere verdi (jeg ville utvilsomt valgt å redde min egen datter framfor en fremmed), og vi synes mennesker som ligner på oss har høyere verdi enn mennesker som er svært ulike oss selv.

Endret 5 timer siden av Capitan Fracassa

[Selfuniverse]

7 hours ago, Satan666 said:

Det er visst galt å drepe, men hvorfor?

Du vil ikke at noen skal skade deg, eller stjele fra deg.

Heller ingen andre som vil dette.

Derfor er vi alle implisitt enig om at vi må ha ett fredelig samfunn. Og de som stjeler eller skader andre vet svært godt at de bryter denne implisitte enigheten, selv om de f.eks har blitt hjernevasket til å tro at det er noe de må gjøre fra ett ideologisk standpunkt. Fordi denne implisitte enigheten ligger mye dypere enn overfladiske ideologier.

[Capitan Fracassa]

Selfuniverse skrev (26 minutter siden):

Du vil ikke at noen skal skade deg, eller stjele fra deg.

Heller ingen andre som vil dette.

Derfor er vi alle implisitt enig om at vi må ha ett fredelig samfunn. Og de som stjeler eller skader andre vet svært godt at de bryter denne implisitte enigheten, selv om de f.eks har blitt hjernevasket til å tro at det er noe de må gjøre fra ett ideologisk standpunkt. Fordi denne implisitte enigheten ligger mye dypere enn overfladiske ideologier.

Ja, som jeg antydet over, denne implisitte enigheten stammer mest sannsynlig fra hundre-tusener eller millioner av år med evolusjon av sosiale arter som mennesket og dets forfedre, hvor en slik enighet var en evolusjonsmessig fordel.

[Simen1]

https://www.nrk.no/nyttig/xl/dette-er-ditt-liv-i-millioner-1.17727579

 

• Fra at samfunnsperspektiv har en person størst rest-verdi når den skal starte sin yrkeskarriære. Da er det investert mye i oppvekst og samfunnet skal starte den lønnsomme perioden. Mennesker er minst samfunnsøkonomiske i det øyeblikket de forlater arbeidslivet for godt. Fra da er de bare en utgiftspost.
• Det medisinske perspaktivet tar utgangspunkt i samfunnsperspektivet. Det legges mer kostbar innsats ned i et menneske med lang lønnsom framtid foran seg og minst i de som bare har noen kostbare leveår foran seg. Begrepet "gode gjenværende leveår" er en del av medisinske vurderinger f.eks ved behov for kostbare operasjoner eller medisiner. Slike verdivurderinger høres moralsk iskalde ut, men er i virkeligheten den beste måten vi har for å prioritere begrensede ressurser slik at de unge og lovende prioriteres fram på en etisk forsvarlig måte. Vi trenger ikke så mange etiske dillemmaer av typen: et donorhjerte, kan gå til enten en ung og ellers frisk pasient eller en gammel sviske med andre helseproblemer som ikke har så mange år igjen uansett, før man forstår at det er etisk riktig å rangere folks egenverdi.
• Fra et ulykkesperspektiv så koster dødsulykker på veiene, i luftfart eller skipsfart mange titalls millioner. Direkte kostnader i forbindels med ulykka, følgekostnader som sykemeldinger etc hos etterlatte, uførhet hos de som overlever, etterforskning, utredninger og forebyggende tiltak i ettertid.
• I et militært perspektiv er erstatningskostnaden viktig. F.eks har en pilot svært høy erstatningskostnad, mens en infanterist er billig å erstatte. Angriper vs forsvarer og sivil vs militær er også viktige skillelinjer i menneskeverdi i blant annet folkeretten.

[Tussi]

Jeg vil egentlig hevde at alle mennesker har verdi, og i det øyeblikket vi hevder noen mennesker ikke har det, som jo stort sett er for å kunne behandle disse dårligere, så er vi alle i fare. Da har man satt i gang en gradering som til slutt kan ramme alle. Det har historien vist oppigjennom.

Hvis, som noen sa, et menneske ikke er noe mer spesielt enn en bakterie eller et rumpetroll, hva hindrer meg i å drepe deg? Hvis dine relasjoner til andre mennesker er det som gir deg verdi, hva hindrer meg i å drepe en gammel dame som ikke har familie eller besøkende, eller et lite barn som har mistet hele familien sin fordi de vil koste for mye? Eller hva med å bruke foreldreløse barns organer til å redde barn som har familie? Er det ikke sammenlignbart med en antibiotikakur?

Den dagen min eller din verdi avhenger av noe annet enn at vi er mennesker, da lever vi farlig. Alle. 

Og så kan man gjerne si det er religiøst eller specisme, men det er slik jeg ser det

Og ikke minst, det er kansjje ikke så viktig hvorfor menneskelivet har verdi, fordi konsekvensene av at det ikke har det vil være katastrofale 

Endret 2 timer siden av Tussi

[Capitan Fracassa]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Jeg vil egentlig hevde at alle mennesker har verdi, og i det øyeblikket vi hevder noen mennesker ikke har det, som jo stort sett er for å kunne behandle disse dårligere, så er vi alle i fare. Da har man satt i gang en gradering som til slutt kan ramme alle. Det har historien vist oppigjennom.

Jeg er enig, bortsett fra at siden jeg mener det ikke finnes noen objektiv verdi, og dermed ville uttrykt det at alle mennesker bør ha verdi.

Tussi skrev (3 minutter siden):

Hvis, som noen sa, et menneske ikke er noe mer spesielt enn en bakterie eller et rumpetroll, hva hindrer meg i å drepe deg? Hvis dine relasjoner til andre mennesker er det som gir deg verdi, hva hindrer meg i å drepe en gammel dame som ikke har familie eller besøkende, eller et lite barn som har mistet hele familien sin fordi de vil koste for mye?

Den dagen min eller din verdi avhenger av noe annet enn at vi er mennesker, da lever vi farlig. Alle. 

Og så kan man gjerne si det er religiøst eller specisme, men det er slik jeg ser det

Jeg er enig i dette også, men for meg på et komplett ikke-religiøst grunnlag - men det er absolutt "specisme". Det er ingenting annet enn "specisme" som gjør at mennesker har mer verdi enn f.eks. kuer for min del.

[Tussi]

Capitan Fracassa skrev (Akkurat nå):

Jeg er enig, bortsett fra at siden jeg mener det ikke finnes noen objektiv verdi, og dermed ville uttrykt det at alle mennesker bør ha verdi.

Jeg er enig i dette også, men for meg på et komplett ikke-religiøst grunnlag - men det er absolutt "specisme". Det er ingenting annet enn "specisme" som gjør at mennesker har mer verdi enn f.eks. kuer for min del.

👌😊

[LD93]

Satan666 skrev (9 timer siden):

Det er visst galt å drepe, men hvorfor?

Har menneskelivet en verdi? Hva er det som gjør at menneskelivet har verdi? Hvor finner vi denne verdien? Hvem bestemmer den, definerer den, fastsetter den, og etter hvilke kriterier?

Hvordan står menneskelivets verdi i forhold til det faktum at solen en dag kommer til å eksplodere, og alt menneskeliv utslettes, og alt som noensinne har skjedd på jorden blir visket ut fot alltid?

Får vi til å styre unna tautologier (sirkelargumentasjon) som "menneskelivet har verdi fordi det har verdi", så er vi forhåpentligvis et stykke på vei.

Antar du spør fra et filosofisk ståsted, med mindre du er psykopatisk da.

Men rent filosofisk har vel ikke menneskeliv noe mer verdi enn hva alt annet organisk materiale på vår planet har.
med mindre vi skal bruke selve massen, eller funksjon som et verdigrunnlag. For hvis vi skal ta funksjon, så er vi vel "bønn i bøtta" gitt skadene vi gjør på økosystemet som finnes naturlig.

Rent naturlig så har mennesker en enorm verdi, vi er dominerende på nesten alle måter kontra andre raser, dyr og organismer. Og fra naturen sin side er det alltid snakk om å overleve.

Så alt etter hvilke ståsted du ønsker å stå ved tenker nå jeg.

 

[skaftetryne32]

Satan666 skrev (11 timer siden):

Det er visst galt å drepe, men hvorfor?

Har menneskelivet en verdi? Hva er det som gjør at menneskelivet har verdi? Hvor finner vi denne verdien? Hvem bestemmer den, definerer den, fastsetter den, og etter hvilke kriterier?

Jeg har først og fremst et personlig problem med det, jeg vil leve, jeg tenker at jeg vil leve, det er mitt valg ikke noen andre sitt valg.

Det er klart jeg og kan ta valg som gjør mitt liv uønsket eller av mindre verdi, men akkurat hva som gir liv verdi er vel noe du stort sett må finne ut av selv, men de aller fleste forstår det at ett sansende vesen har verdi, og man tar det livet på alvor uansett hva det er. 

Satan666 skrev (11 timer siden):

Hvordan står menneskelivets verdi i forhold til det faktum at solen en dag kommer til å eksplodere, og alt menneskeliv utslettes, og alt som noensinne har skjedd på jorden blir visket ut fot alltid?

Antar du at mennesker vil overleve så lenge? Du ser bort i fra det at på de milliardene av år kan mennesker kanskje ha funnet en ny stjerne og flyttet dit, og er vi engang mennesker etter så lang tid, om vi faktisk skulle overleve? Det er klart alt liv dør med tid og stunder, og det er det, men jeg vil fremdeles leve mens jeg kan. 

[Simen1]

Tussi skrev (2 timer siden):

Den dagen min eller din verdi avhenger av noe annet enn at vi er mennesker, da lever vi farlig. Alle. 

Det var da voldsomt til frykt-mongering. Som forklart veldig saklig og punktvis lengre opp her har den dagen kommet for lengdst. Du som jobber i helsevesenet bør ha god forståelse for hvorfor man allokerer ressurser ulikt ut fra hvem man skal behandle. Hvem som får donor-organer, hvem som får medisiner til millioner og hvem som får lindrende behandling for samme lidelse.

Det ikke bare etisk forsvarlig, det etikk i seg selv, å sammenligne ulike menneskers ulike verdi, for å allokere ressursene dit det er viktigst. En ideologisk lik menneskeverdi er farlig. Den fratar oss sunn fornuft og vurderingsevne når ressursene er begrenset. Hele ideologien om at ressurser, f.eks i helsevesenet eller veivesenet, er ubegrenset er en farlig fallgruve som vil føre til at flere dør og flere lider og at de som lider lider lengre og mer. DET er et dårlig menneskesyn.

[Tussi]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Det var da voldsomt til frykt-mongering. Som forklart veldig saklig og punktvis lengre opp her har den dagen kommet for lengdst. Du som jobber i helsevesenet bør ha god forståelse for hvorfor man allokerer ressurser ulikt ut fra hvem man skal behandle. Hvem som får donor-organer, hvem som får medisiner til millioner og hvem som får lindrende behandling for samme lidelse.

Det ikke bare etisk forsvarlig, det etikk i seg selv, å sammenligne ulike menneskers ulike verdi, for å allokere ressursene dit det er viktigst. En ideologisk lik menneskeverdi er farlig. Den fratar oss sunn fornuft og vurderingsevne når ressursene er begrenset. Hele ideologien om at ressurser, f.eks i helsevesenet eller veivesenet, er ubegrenset er en farlig fallgruve som vil føre til at flere dør og flere lider og at de som lider lider lengre og mer. DET er et dårlig menneskesyn.

Uenig, verdien handler mest om beskyttelse mot handlinger, ikke et krav om handling. Det er ikke å degradere noens verdi å allokere ressurser der de gjør mest nytte, når man derimot begynner å snakke om å skade eller drepe de som koster mest for å spare ressurser, da er vi på ville veier

Så må en selvsagt søke å hjelpe alle, men at man gir et organ til en 20-åring fremfor en 90-åring er ikke en devakluering av 90-åringens liv.

Hvis man derimot gis organet til en 50-åring i direktørstilling fremfor en 25-åring ufør pga en onsdag, da kan man begynne å snakke, for da velger man den som  har kortest tid pga verdivurdering 

 

Endret 13 minutter siden av Tussi

[Baranladion]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Ja, som jeg antydet over, denne implisitte enigheten stammer mest sannsynlig fra hundre-tusener eller millioner av år med evolusjon av sosiale arter som mennesket og dets forfedre, hvor en slik enighet var en evolusjonsmessig fordel.

Enigheten går vel ikke på at ting absolutt skal være fredelig og folk greie med hverandre, men at samarbeid gjør overlevelse som menneske i naturen veldig mye enklere. Hvis en gruppe trenger ressursene fra en annen gruppe, så kan en jo si at det beste hadde vært å samarbeide med den andre gruppen, men menneskets historie viser jo at det er "bedre" å eliminere den andre gruppen og selv overføre ressursene til sin egen gruppe. Det er ikke alltid det er nok ressurser heller. 

Å hevde at mennesket har en objektiv verdi er en nobel tanke, men i praksis vil det føre til ens egen undergang når ting tilspisser seg. 

Når det er sagt, så er jeg rimelig sikker på at verden hadde vært veldig mye bedre om mennesket hadde en objektiv verdi, men tror vi skal slite med å komme oss dit dessverre.