Capitan Fracassa

Som vanlig en dum stråmann fra din side. Jeg har aldri ønsket å drepe, voldta eller mishandler noen. På hvilken måte gjør det meg til en robot? Du tenker nok egentlig på hvordan det er i himmelen, der det ikke finnes sorg eller lidelse. Hvordan skal det kunne skje uten å fjerne menneskers følelsesliv? At det finnes lidelse passer godt inn i en verden hvor det ikke finnes noen allmektig og allgud gud ja. Det å sky smerte er et overlevelsesinstinkt ja. På hvilken måte er det ulogisk?

Først: Siden du nå droppet å forsvare Sakarja, er du enig i at Jesus allikevel ikke oppfylte denne, siden han ikke var konge, ikke nedkjempet Israels fiender og ikke opprettet et stort rike? Det er helt fint at du innser at Jesus ikke oppfylte denne profetien, men det ville vært redelig av deg å innrømme det før du hoppet vell til en annen profeti. Det er flere problemer med dette. For det første Sier Jesaia gang på gang at tjeneren er Israel, ikke Messias. Eksempler på dette er: Jesaja 41:8-9 – "Men du, Israel, min tjener, Jakob, som jeg har utvalgt... du er min tjener, jeg har utvalgt deg og ikke forkastet deg." Jesaja 44:1-2 – "Men hør nå, Jakob, min tjener, Israel, som jeg har utvalgt." Jesaja 44:21 – "Kom dette i hu, Jakob, og du Israel, for du er min tjener." For det andre, hvis du leser videre i Jesaia 42, ser du f.eks. vers 19: 19 Hvem er blind, om ikke min tjener, hvem er døv som budbæreren jeg sender? Hvem er blind som min utsending, like blind som Herrens tjener? Hvis du mener Jesus var en oppfyllelse av Jesaia 42, må du nesten forklare hvordan Jesus var blind. Forfatteren av Matteus-evangeliet er beryktet for å plukke deler av avsnitt fra GT ut av sin sammenheng for å kunne si at Jesus oppfylte dem, og dette er bare ett eksempel på dette. Dette er vel kjent blant Bibelforskere. Det er simpelthen ingenting i Jesaia 42 som antyder at det er en profeti om Messias, men derimot en profeti om Israels folk.

Godt poeng. Men det er verdt å merke seg at Bibelens gud synes voldtekter er helt fint. I følge Bibelen bruker Gud selv voldtekt som straff selv der kvinnene ikke er de skyldige som skal straffes. Det mest interessante eksempelet er 2. Samuelsbok 12, hvor Gud skal straffe kong David for sitt eventyr med Batseba. Det er helt rimelig at David fortjener straff for å ha vært utro med Batseba og sørget for at hennes mann ble drept, men straffen er grotesk: Så sier Herren: Se, jeg lar ulykke komme over deg fra ditt eget hus. Jeg vil ta konene dine like for øynene på deg og gi dem til en annen mann. Han skal ligge med dem midt på lyse dagen. For du har handlet i det skjulte, men jeg skal gjør dette for øynene på hele Israel midt på lyse dagen.» Gud sier altså at som straff skal han få 10 av Davids egne koner voldtatt. Dette gir kanskje mening for en barbarisk gud som ikke ser på kvinner som subjekter, men bare mannens eiendeler, men er uhyrlig etter min moralske standard. Dette var ikke bare tomme trusler, for 2. Samuelsbok 15:16 forteller at 10 av Davids koner ble voldtatt av hans sønn Absalom under hans opprør mot David. Dette er ekstra interessant, fordi det jo ikke bare viser at Gud syntes voldtekt på uskyldige kvinner var en passende straff, men hvis gud snakket sant om at det var han som gjorde dette, så betyr det jo også at han overstyrte Absaloms frie vilje for å få det gjort. Dette er langt fra det eneste stedet i Bibelen som antyder eller sier rett ut at Gud overstyrer menneskers frie vilje for å få noe til å skje, noe som jo i hvert fall gjør fri-vilje-argumentet til @Jojimbo og andre problematisk på enda en måte.

Du som er så kjapp til å kalle meg uærlig når du mener jeg ikke gjengir andres poeng helt korrekt, burde være mer nøye selv. Men fint at du innser det ☺️ Hvis du tror på en allmektig gud, så tror du på en gud som lett kunne gjort noe med dette. Jeg ser du fortsetter å gå rundt grøten, så jeg spør igjen: Tror du på en allmektig gud eller ikke? Hvis du ikke tror at gud er allmektig, så gir det absolutt mening å si at gud ikke ville kunne fått til dette. Og poenget mitt er at en allmektig gud med letthet ville ha klart dette. Er du uenig? Jeg klarer å forstå at du unngår å svare på detaljer når du ikke har gode svar, og gjemmer deg bak arroganse, som her. Raneren var ikke et eksempel som svarte på mine konkrete forslag til hvordan gud kunne ha sørget for mindre unødvendig lidelse. Jeg har ikke tenkt på noen konkret grense, men jeg kom med to helt konkrete eksempler: 1. Alle mennesker kunne eksistere uten noengang å få lyst til å drepe, mishandle og voldta andre. Jeg og (antagelig) du er født slik, uten å ha mistet vår frie vilje av den grunn, så det følger logisk at det ville gjaldt alle mennesker. 2. Menn kunne vært slik at de kun fikk reisning når partneren ønsket å ha sex med dem. Dette ville betydd at de fleste voldtekter ville vært ungått, helt uten å fjerne fri vilje. For diskusjonens del forutsetter jeg en allmektig gud, og da følger det logisk at denne guden kan endre mengden farlig stråling som når jorda, og i hvilken grad platetektonikk skaper jordskjelv og vulkanutbrudd. Er du uenig i dette? I så fall hvorfor?

Nok en gang tillegger meg meninger jeg verken har, eller har gitt uttrykk for. Kanskje du ikke burde være så rask til å kalle meg uærlig når du mener jeg gjør det? Nei, eksemplene mine er på helt unødvendig lidelse Gud kunne ha latt være å bringe inn i verden uten å frata oss fri vilje. Jeg har ikke sagt noe om å fjerne enhver mulighet. Tull. En allmektig Gud kunne da lett lagd en beboelig planet uten platetekntonikk som skaper jordskjelv og vulkanutbrudd og med en atmosfære som beskyttet oss mot farlig stråling, uten å bryte naturlovene. Eller tror du ikke på en allmektig Gud allikevel? Det virker ikke slik. Nå argumenterer du mot en stråmann igjen. Du burde lære deg å bruke sitatfunksjonen slik at du svarte på mine argumentet, ikke på noe helt annet. Jeg merker meg at du fortsetter å unngå diskusjon om de konkrete arumentene jeg ga, men heller angriper noe helt annet. Skulle nesten tro du gjorde det med vilje fordi du ikke har gode argumenter mot det jeg faktisk skrev. 😉

Du mener, slik du stadig vekk gjør med mine standpunkt? Nei, det gjorde jeg ikke, og argumentet mitt bygger absolutt ikke på den. Men som sagt, jeg synes slik sutring om meta er uinteressant, og foretrekker å diskutere sak. Det handler ikke om å «godt svaret». Jeg har svart deg med saklig begrunnelse om hvorfor fri vilje ikke løser problemet, og du har latt være å svare på dette, mao. unngått diskusjon om sak. Nå kan det godt hende at du tilfeldigvis overså akkurat dette innlegget fra meg (selv om jeg siterte deg), så jeg kopierer det inn her, så kan du svare på det og diskutere sak du også: Det trenger ikke å skje noe med fri vilje om Gud gjør dette. Fri vilje kan fint bestå uten dette [at Gud griper inn direkte]. Jeg har aldri hatt ønske om å drepe, mishandle eller voldta noen, og jeg antar du aldri har hatt det heller. Mener du at vi da har mindre fri vilje enn en som ønsker og gjør dette? Hvis ikke, kunne han skapt mennesker slik at ingen hadde disse ønskene, helt uten å ta fra noen fri vilje. Dessuten: Gud har ikke gitt oss mulighet til å fly som fugler. Betyr det at vi har mindre fri vilje enn fugler? Hvis ikke, kunne han tatt bort menneskers evne til å voldta uten at det gikk utover den frie viljen. Til slutt: I Himmelen, mener du det drap, mishandling og voldtekter eksisterer? Hvis ikke, har Gud fjernet menneskers frie vilje i Himmelen, eller kan han skape en verden med fri vilje hvor dette ikke skjer allikevel? Alt dette handler kun om lidelse pga menneskelige handlinger. I tillegg kommer all lidelse pga. ting mennesker verken ønsker eller kontrollerer, som sykdom, jordskjelv, uvær, vulkanutbrudd, parasitter osv. Ikke noe av dette skyldes menneskers frie vilje, og er lidelser en allmektig gud lett kunne unngått.

Ja? Mener du det? Mener du at budene om å steine kvinner som ikke blør bryllupsnatten, drepe menn som har menn med sex, eller forbudet mot å h på seg klær av mer enn ett stoff fortatt gjelder? Virkelig? Så da kan man bli frelst uten å holde dem allikevel altså. Og å kalle dette «rettferdighet» er å snu betydningen av ordet rettferdighet på hodet. Det er det motsatte av rettferdighet etter alle normale definisjoner av ordet. Men nå skjønner jeg virkelig ikke hva du mener. Gjelder lovene og er det fortsatt best å holde dem og lære andre å gjøre det samme slik Jesus sier i Matt 5:19, eller ikke?

Ja, Jesus stjal to esler for å oppfylle den enkle, trivielle biten av Sakarjas profeti. Det han ikke oppfylte var alle de vanskelige delene, nemlig å være konge av Israel, beseire Israels fiender og skape et fredelig rike fra hav til hav. Du oppfyller ikke en profeti ved å gjøre den trivielle tingen alle kan få til, uten å gjøre de viktige, vanskelige delene.

Det er absolutt en mulig tolkning av denne ene setningen. En annen mulig tolkning er at han er kommet for å sørge for at alle mennesker følger loven. Så i din tolkning skal mennesker ikke lenger følge disse lovene, men i min tolkning skal de fortsette å gjøre det. For å finne ut hvilken av disse tolkningene som har dekning i Bibelen, må vi se på det andre Jesus sier, og det er her vers 18 og 19 kommer inn, hvor Jesus sier at de som følger loven er de høyeste i himmelen og at det er galt å ikke følge den, eller oppfordre andre til ikke å følge den ned til minste bokstav. Dette er jo stikk i strid med din tolkning. Eller hva mener du disse versene betyr?

Usikker, siden teksten ikke sier noe om det. Men det spiller ingen rolle, Sakarja spådde en faktisk konge, ikke en person som bare framstilte seg som det. Og han nedkjempet uansett ikke Israels fiender slik denne profetien spådde. Lukas omtaler da ikke Jesus som en etterkommer etter David (slik profetiene krevde), kun at hans stefar Josef var Davids etterkommer.

Nei, her er du uærlig, jeg har aldri gjort det. Jeg spør deg konkret hva du mener ordene i Matt 5:17-19 betyr, noe du aldri har sagt noe om, annet enn vagt om deler av vers 17. Jeg krever ingen bekreftelse av min forståelse, men at du sier konkret hva du tror det betyr da Jesus sa: Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket.

Hva om du i stedet for slike avhandlinger svarer meg på mine konkrete spørsmål om hva Matteus 5:27-19 betyr, og hvorfor du ikke følger disse Jesu ord? Jeg skjønner jo godt at du heller vil prate om alt annet enn kjernen, nemlig hva som står i Matt 5, og at Jesus befalte oss å følge lovene ned til minste bokstav.

Og jeg kan ikke forstå annet enn at du forsøker å unngå den faktiske diskusjonen om at unødvendige lidelser ikke er kompatibel med en allmektig og allgod Gud, men heller vil sutre over meta. Jeg må visst gjenta oppfordringen om å diskutere det vi kritiserer religionen du tror på for, og ikke alt annet. Kan du det? Jeg har da aldri hevdet noe av dette. Når du beskylder meg for å være uærlig, burde du passe bedre på å ikke være uærlig om mine argumenter.

Her kutter du ut mesteparten av Sakarias profeti. Du kutter ut den delen om at han skal vinne over Israels fiender og opprette et stort rike fra hav til hav. Jesus oppfylte ikke dette. Dessuten var Jesus aldri en konge. Så nei, Jesus oppfylte ikke Sakarja, like lite som andre som har ridd på et esel har gjort det.

Jo, det er akkurat det du gjør. Og du viser dette tydelig ved å la være å svare på mine konkrete spørsmål om Matt 5, og la være å svare på hva du mener disse ordene fra Jesus betyr. Svar på mine konkrete spørsmål om Matt 5 til deg, så så viser du kanskje at du ikke ser bort fra den. Jesus sier jo selv i klartekst at det ikke betyr å oppheve, og at han ønsker at alle lovene skal følges ned til minste bokstav, så det ville vært absurd av deg å mene at det betyr å oppheve. Så jeg er spent på hva du mener det betyr, siden du ikke tror det betyr at de skal følges, slik Jesus sier. Hvorfor ikke? Det er jo dette Jesus sier: Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. Hva mener du denne teksten betyr hvis det ikke er å følge loven til den minste bokstav, til enhver tid (til himmel og jord har forgått)? All forklaringen din er jo nettopp om hvorfor du ikke følger sitatet over fra Jesus. Ja, og evangeliene viser tydelig en Jesus som tror t endetiden er nær, og at det er viktig for alle å forberede seg på den, ved å vende seg til gud og følge alle hans lover. Dette virker det som om du ser bort fra. Hva annet kan Matteus 5 bety? Vær konkret med begrunnelse i hele Matt 5:17-19, ikke begrunnet med vage formuleringer om hvorfor du ser bort fra den. Nei, jeg mener ikke det. Jeg er glad for at de fleste kristne i dag velger å se helt bort fra Jesu ord på dette området. 😀 Jeg er helt klar over dette. At det var Paulus som formet kristendommen og ikke Jesus, og at kristne flest følger Paulus ord selv der de er i direkte motsetning til Jesu ord er vel kjent, og ikke noe særegent for deg. Det siste. Bibelen er full av selvmotsigelser om alt fra de største ting som Guds natur, hvordan bli frelst og hvilke lover som skal følges, ned til detaljer som skapelsen, hvor mange dyr av hvert slag Moses tok i arken til Jesu fødsel og Jesu oppstandelse. At Paulus direkte motsier Jesus om å følge lovene, og kristne flest følger Paulus og ikke Jesus,er bare en av mange selvmotsigelser, men en av de mest interessante.

@PÃ¥inter skrev at han ikke så at dette var noe problem, og t det bare er et oppkonstruert problem av ateister. Jeg har også snakket med mange andre kristne som mener tilsvarende. Ellers merker jeg meg at du skriver et langt innlegg til meg, helt uten å gå inn i kjernen av problemet, nemlig hvorfor det er så enormt mye unødvendig lidelse for menneske og andre dyr, hvis dette er en verden konstruert av en allmektig og allgod gud. I stedet forsvarer du ting ingen av oss her i tråden har kritisert. Hva om du svarer på det vi kritiserer religionen din for, og ikke alt det andre vi ikke kritiserer?

Nei, men flere her argumenterer for at all den unødvendige lidelsen for mennesker og andre dyr ikke er noe problem. For alle med empati burde det vær et problem. Men dessverre er mange kristne så opptatte av å forsvare guden de tror på at de benekter at dette er et problem.

Nei, det er et problem fordi mange av oss har empati og synes det er et problem med masse unødvendig lidelse for både mennesker og dyr. At du syns unødvendig lidelse for mennesker og dyr er et oppkonstruert problem, sier mye om deg.

Det trenger ikke å skje noe med fri vilje om Gud gjør dette. Fri vilje kan fint bestå uten dette. Jeg har aldri hatt ønske om å drepe, mishandle eller voldta noen, og jeg antar du aldri har hatt det heller. Mener du at vi da har mindre fri vilje enn en som ønsker og gjør dette? Dessuten: Gud har ikke gitt oss mulighet til å fly som fugler. Betyr det at vi har mindre fri vilje enn fugler? Hvis ikke, kunne han tatt bort menneskers evne til å voldta uten at det gikk utover den frie viljen. Til slutt: I Himmelen, mener du det drap, mishandling og voldtekter eksisterer? Hvis ikke, har Gud fjernet menneskers frie vilje i Himmelen, eller kan han skape en verden med fri vilje hvor dette ikke skjer allikevel? Du tenker alt for snevert, og gjør dermed guden du tror på svak og maktesløs. Som vist over, er det mange måter en allmektig gud kunne sørget for mindre lidelse uten å gripe inn på måten du ser for deg. Fri vilje er et elendig argument mot "det ondes problem", og det forsøker ikke engang å løse den andre halvdelen, all unødvendig lidelse som ikke skyldes menneskers valg, som sykdom, jordskjelv, vulkaner, kreft fra sola osv.

Ja, og jeg er enig i at "hate" nok menes billedlig. Hans øvrige lære er at menn bør forlate sine familier (Matt 19:29, Mark 10:29, Luk 18:29) for å forberede seg på endetiden som er snart forestående, og "hate" bør nok sees i denne sammengenen. Følger du disse Jesu ord - eller er dette også noe du tolker vekk? Selvsagt sier han ikke "framtidige kristne", da han ikke hadde noe forhold til kristendom, verken her eller noe annet sted. Hvis du seriøst mener at du bare skal følge Jesu ord der han sier at de gjelder for "framtidige kristne" er det ingenting å følge - så jeg antar du ikke egentlig mener noe så dumt. Men jo, han sier at alle lovene og profetenes påbud skal holdes. Skillet mellom rituelle, seremonielle og juridiske bestemmelser kommer ikke fra Jesus, men er funnet på senere. Ja, og "alt" er "Før himmel og jord forgår". Han sier: Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. Det er åpenbart at du ikke følger Jesu ord her, siden du ikke følger disse, og du lærer andre å oppheve dem. Men at "dette begeret er den nye pakt" betyr da ikke at lovene oppheves. Jesus er krystallklar på at lovene skal gjelde til himmel og jord forgår i Matt 5. Så vidt jeg vet eksisterer jorda fortsatt. Annerledes enn hva? Du har ikke argumentert for din forståelse av Matt 5, bare argumentert for hvorfor du ser bort fra den. Hva annet kan Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå (og resten av Matt 5) bety enn akkurat det som står? Du har ikke kommet med alternative tolkninger, bare argument for å se bort fra den. Men forklar gjerne hva du tror Matt 5 betyr. Den sammenhengen jeg leser fra evangeliene (og som fremstående Bibelforskere også ser) er en Jesus som forventet en snarlig dommedag som folk måtte forberede seg på ved å ære Gud og følge lovene. Matt 5 (som du helt ignorerer) er bare ett eksempel på dette. For å være klar: Jeg er selvsagt enig med @Romeren og andre om at det er mye tolkningsrom i Bibelen. Men det finnes tolkninger som har bedre og dårligere støtte i Bibelen, og når du friskt startet med: ...så tok du åpenbart feil. Det er komplisert. Det finnes tusenvis av trosretninger innen kristendommen, trosretninger som mener andre kristne tar så feil at de havner i himmelen. Hadde det vært enkelt, ville ikke dette skjedd. Og det er din tolkning (som mange andre kristne er uenige i) du følger, ikke Jesu ord.

Først og fremst det siste. Men når personer som @Jojimbo tilsynelatende helt alvorlig og ureflektert påstår at han følger Jesu ord, ønsker jeg å vise at det han følger er sin egen (eller andres) tolkning av den, og hvor han velger å helt utelate (eller tolke vekk) mange av det som i følge evangeliene er Jesu ord. Her misleser du meg på det groveste. Jeg har da vært svært tydelig på at tekstene kan leses på forskjellige måter og tolkes ulikt. Og jeg er åpen for å høre på andre som har gode argumenter (noe f.eks. du kan ha).

Så med andre ord motsier du deg selv, og velger fritt å ikke følge dette. Jesus sa at alt dette skulle følges til himmel og jord ble borte. Paulus derimot sa stikk i strid mot Jesus at disse ikke gjaldt lenger. Så også her motsier du deg selv og velger fritt å ikke følge Jesu ord. Jeg er helt klar over at de fleste kristne velger å ikke følge Jesu ord her. Spørsmålet er hvorfor. Da er spørsmålet mitt igjen. Hvordan velger du ut hva du ønsker å følge av Jesu ord? Du velger å ignorere Jesu helt tydelige ord om å følge alle Moselovene, siden Paulus sa noe annet. Så hva er ditt kriterium, utover å velge hva du føler for?

Men hvordan velger du hvilke av Jesu ord du ønsker å følge? Hva med Jesu ord om å hate din familie eller å følge de barbariske Moselovene? Jeg kjenner ingen kristne som forsøker å leve etter alle disse, gjør du?

Ja, hadde vi fulgt formaningene om å forlate vår familie, hate våre foreldre, ektefeller og barn, og om å ikke bringe fred, men sverd, og ikke få barn, så ville det sett veldig annerledes ut. Eller tenker du på formaningen om å følge absolutt alle Moselovene, inkludert de om å holde slaver, steine kvinner som ikke blør bryllupsnatten, eller drepe homofile? Man kan kirsebærplukke omtrent hva man ønsker fra bibelen.

Når jeg leser dette og mange av @PÃ¥inter sine innlegg, tenker jeg på ordtaket : "På seg selv kjenner man andre". @PÃ¥inter har lett for å beskylde andre for å opptre under falsk flagg, som her. Mon tro om det egentlig sier noe om hens egen personlighet?