Capitan Fracassa

Her er jeg helt enig - og takk for at du kommer med et ordentlig svar, til tross for at jeg (dessverre) til tider kan bli mer konfronterende i mine innlegg enn jeg selv egentlig ønsker 😇 Det du ser ut til å ikke helt ta inn over deg, er at jeg og mange andre ikke startet med konklusjonen om å ikke tro på Gud eller Bibelen - men vi kom til den konklusjonen på grunn av Bibelen, dens beskrivelse av Gud og guds horrible moral, dens innbyrdes motsetninger, og dens konflikter med vitenskap, historie og arkeologi (bl.a.) og på grunn av kunnskap om Bibelens tilblivelshistorie. For egen del var jeg kristen i knapt 20 år, og det var innholdet i Bibelen som fikk meg til å slutte med det - da den er som et kart med både innbyrdes feil og med stier som ikke finnes i virkeligheten. Takk, jeg ønsker jo en saklig diskusjon, og beklager de gangene jeg kan bli litt for konfronterende.

Nok en trospåstand uten bevis, som baser seg på at du starter med konklusjonen om at Bibelen er sann, i stedet for å la bevisene lede deg til en konklusjon. Nei, du viser tydeligere for hvert svar at det er mye i Bibelen du aldri kommer til å forstå, siden du startet med konklusjonen i stedet for å være åpen for hva i den som stemmer med virkeligheten - eller ikke. Jeg er helt enig, men ut fra hva du skriver, men det holder ikke å undersøke grundig, hvis du undersøker feil. Hvis du skal undersøke om et kart stemmer med landskapet, spiller det ingen rolle hvor lang tid og hvor grundig du studerer kartet. Hvis du ikke også går ut og sjekker landskapet, vil du aldri få vite om konklusjonen din er rett. Og det som har gjort deg sikker, ser ut til å være en sirkel-slutning som ikke sier noe om konklusjonen er sann.

Med andre ord bekrefter du det jeg litt spøkefullt skrev over: "Mye i Bibelen vil ikke kristne forstå, fordi det krevet et åpent sinn hvor du ikke allerede har konkludert, for å forstå den" Som du sier selv, så har du forhåndskonkludert, og tolker bevisene ut fra konklusjonen, i stedet for å konkludere ut fra bevisene, noe som er den beste måten å komme til en sann konklusjon.

Når denne profetien er så vag at to troende som deg og @Wall Dorf ikke engang er enig om hva den handler om, så viser det tydelig at "profetien" er for vag til å tas seriøst. At den handlet om Babylon er en fri post-hoc tolkning fra din side, som du ikke finner i teksten. Dette er en sirkulær trospåstand helt uten bevis. Jeg kan tilsvarende påstå: "Mye i Bibelen vil ikke kristne forstå, fordi det krevet et åpent sinn hvor du ikke allerede har konkludert, for å forstå den" - og jeg vil kunne begrunne denne med faktiske bevis i en helt annen grad enn du kan for din påstand. Enda en sirkulær trospåstand helt uten bevis. Dette er jo bare tomme påstander du kommer med i stedet for rasjonelle argumenter og bevis, men og det er vel verdt å legge merke til at du bare har slike tomme, sirkulære påstander - ingen rasjonelle argumenter.

Jeg spilte aldri eneren, men elsket Enzios historie. så å spille en ny-versjon av eneren ville vært konge - og så kan jeg drømme om nyversjon av nr 2 også :smile:

Du tar feil. Det finnes en god del bevis for å hevde det ene eller det andre. Når f.eks. Bibelen sier at Jesus lovte at endetiden skulle komme i disiplenes levetid og det ikke skjedde, er dette bevis for at akkurat denne profetien ikke var rett. Mer interessant er det hvis en profeti går i oppfyllelse. Da er spørsmålet hva det sier om sammenhengen mellom de to. Jeg har gjentatte ganger anklaget deg for ikke å ha noen metode for å finne ut om påstandene dine er sanne, og at du heller ikke bryr deg om å finne ut av dette, og det bekrefter du nok en gang her. Det er du som kommer med påstandene om at de er ekte profetier, og at GT viser framover til NT. Hvis du forstår noe som helst om bevisbyrde, burde du vite at den som kommer med påstander har byrden å bevise eller i hvert fall begrunne dem. Og fram til det skjer, er det irrasjonelt å hevde at de er ekte profetier, siden du påstår noe helt uten bevis.

Ja. du kan - men da er argumentet ditt ugyldig, og sier ingenting om konklusjonen er sann eller ikke. Vi har aldri sett et univers bli laget av et intellekt, eller liv bli skapt av et intellekt - så her blander du begreper. Selvsagt ikke - fordi vi har kunnskap om at hus og bygninger er menneskeskapte - kunnskap vi ikke har når det gjelder universet eller liv. Hele din argumentasjon er basert på å sause sammen lignende begreper og late som om bevis for ett er bevis for noe helt annet, bare du kan bruke samme ordet om disse. Det er direkte u-vitenskapelig. Da må du først bevise at det er fin-tuning, og ikke bare inntrykk av det før du ser etter. 99.999999++ prosent av universet er ulevelig for mennesker, og 80-90% av denne planeten er ulevelig for mennesker, det tyder absolutt ikke på noen fin-tuning. Det har jeg selvsagt aldri hevdet. Det som er u-vitenskapelig er din blanding av begreper og påstand om at siden vi kan observere og teste A så beviser det noe helt annet, bare fordi du bruker samme begrep. Du har aldri (selv om du har blitt bedt om det mange ganger) gitt en klar definisjon på hva du mener med "maskiner" eller "avansert informasjon", så det er umulig å svare, uten at du gjør det. Hvis du inkluderer celler og genom i disse definisjonene, så ser vi stadig vekk celler bygge seg selv og lage ny informasjon. Ja, hvorfor er det ikke det, mener du? Ja, hvorfor er det ikke det, mener du? Og det inkluderer selvsagt også positive mutasjoner. Du ser også ut til å glemme at om en mutasjon er positiv, nøytral eller negativ, kan endre seg når miljøet endrer seg. Elefanter uten støt-tenner var en sterk negativ mutasjon, helt til jakten på støttenner ble intensivert, da ble det plutselig en sterk positiv mutasjon i stedet. Trist at du føler behov for å være så konfronterende, men værsågod, 😃

Litt usikker på hva du spør om. Hvis du spør om vår menneskelige kunnskap på nåværende tidspunkt, så er svaret åpenbart at det er et faktum at vi har en virkelighet, men uforklart hvordan den oppsto eller om den alltid har eksistert. Hvis du spør om hva som faktisk er tilfelle, uavhengig av vår kunnskap, så har jeg simpelthen ingen kunnskap til å mene noe - utover at jeg ikke ser noen god grunn til å tro at virkeligheten ikke alltid har eksistert. Jeg skrev: Det finnes ingen vitenskapelige beviser eller observasjoner av Gud. Jeg er uenig. Så sant du ikke (om)definerer Gud til noe trivielt vi vet eksisterer, så finnes det ingen vitenskapelige beviser eller observasjoner av Gud - uavhengig av om han defineres som fysisk inne i universet, eller som noe fysisk eller ikke fysisk utenfor. Hvis du er uenig, burde du komme med eksempel på slike observasjoner/bevis. Ja, og svaret på det er at vi ikke vet. Jeg skrev: Dessuten kan vi teste daglig at genom og celler bygger seg selv Jeg er usikker på hva du spør om. Jeg tror ikke jeg brukte begrepet "natur" i det hele tatt. Ordet kan ha flere forskjellige betydninger, ett er skillet mellom naturlig og overnaturlig, hvor naturlig er det som følger fysikkens lover. Jeg skrev: Det burde være selvsagt at for å ha vitenskapelige bevis for Gud, må du ha bevis for Gud, ikke bevis mot noe helt annet. Uansett om de forklares av seg selv eller bare blir antatt, eller noe annet, er ikke bevis mot en hypotese automatisk et bevis for en annen. I så fall måtte man vite 100% sikkert at det ikke finnes andre alternativer, noe som ikke er tilfelle her. Jeg skrev: Abiogenese er, i motsetning til evolusjon, fortsatt et usikkert og uløst spørsmål, men det faktum at det ikke er løst er like lite bevis for gud som lyn var bevis for gud før elektrisitet var et løst emne. Absolutt, helt enig her. Det er jo derfor jeg kaller det et usikkert og uløst spørsmål. Takk for saklige spørsmål og innvendinger 😃

Jo. Den påstanden er matematisk bevist. Hvis noe har sannsynlighet over 0, og forsøket gjentas uendelig antall ganger, må hendelsen nødvendigvis inntreffe. Hvis du er uenig i dette, betyr det bare at du mangler kunnskap om matematikk og logikk.

Det er greit - men det viser uansett at handlingene du mente kun dyr gjør, er så vanlige også blant mennesker at de ble ført inn i Bibelen som tillatte handlinger i morallover tilsynelatende gitt av Gud. Med andre ord - vi kommer aldri til å få svar 😉 Men uansett så viser dette at samfunns morallover har endret seg. De fleste er i dag heldigvis enige om at det ikke er greit å ta kvinner som krigsbytte, voldta ugifte kvinner eller å holde slaver - selv om dette var lover og normer i det gamle Israel - og lover som i følge Bibelen er gitt av Gud.

Det minner meg om Guds lover fra GT: 5. Mosebok 21:10–14: «Det kan hende at du drar i krig mot dine fiender og Herren din Gud overgir dem i dine hender så du tar noen av dem til fange. Blant fangene ser du en vakker kvinne som du begjærer og vil gifte deg med. Da skal du føre henne inn i huset ditt....» og 5. Mosebok 22:28–29: «Om en mann treffer en jente som er jomfru og ikke er lovet bort, og han forgriper seg på henne og ligger med henne, og de blir oppdaget, da skal mannen som lå med jenta, betale hennes far femti sjekel sølv. Hun skal være hans kone fordi han krenket henne, og han får ikke skille seg fra henne så lenge han lever.» Så dette er ikke bare noe dyr gjør, men høyst menneskelig, og hvis vi skal tro deg og likesinnede, det er objektivt rett gitt som lover fra Gud.

Ja, jeg skjønner det. Og jeg tror at når du hevder noe er objektivt galt, så er det fordi det for deg føles som at det ville vært bedre og mer praktisk, uten at du tenker så mye dypere over det. Ikke noe galt i det, men jeg liker å grave dypere. ☺️ Jeg tror dette er en innbilt forskjell. Både dyr og mennesker dreper både som en del av vår natur, og fordi det er avvik fra normalen. Mennesker har større grad av (selv-)bevissthet og evne til å reflektere over egne og andre handlinger enn andre dyr. Men det gjør oss ikke til noe annet eller mer enn dyr, like lite som fuglers evne til å fly gjør dem til noe annet eller mer enn dyr. Ja, det er en grunn - og grunnen er at vi som sosiale vesener er klar over og for det meste enige om at å gjøre slik ikke er i samfunnets interesse - og dermed lager regler mot det. Det er ikke noe ved det som tilsier at det er objektivt galt.

Og jeg tror dette ligger i våre gener som en naturlig evolusjon av oss som en sosial art (slik andre sosiale arter også har utviklet det). Hvis det kommer fra en Gud, så er det fortsatt subjektivt, ikke objektivt - bare at da er subjektet moralen kommer fra Gud og ikke mennesker. Bibelens Gud sier og viser jo gang på gang at han mener det er riktig å drepe, riktig å voldta og riktig å stjele - og riktig å holde slaver, så jeg skjønner ikke hvordan du (som er kristen) kan mene at slike normer kommer fra den kristne guden. Vi er da ikke mer enn dyr. Hvilke grunner har du for å hevde vi er mer (utover at du ønsker det)? Ja, du hevder det - men å gjenta en påstand uten begrunnelse gjør den ikke til fakta. At du ikke liker at moral er subjektivt er fortsatt ingen begrunnelse for at den faktisk er objektiv. Hvorfor mener du det? Hvilke fakta kan du peke på som tyder på det? Nei og nei. Det fleste velger å ikke drepe og voldta fordi de ikke ønsker å drepe å voldta. Jeg har drept og voldtatt akkurat så mange som jeg har hatt lyst til - nøyaktig ingen.

Det har jeg forstått, men jeg spurte jo om hvilke grunner du har for å mene det - og at du er ukomfortabel ved at det ikke er objektivt galt, er ingen grunn for å hevde at det er slik. Dette er kun en beskrivelse av at du ikke liker at det kun finnes subjektiv moral. Jeg liker ikke at det finnes kreft, men det er allikevel ikke noen grunn til å hevde at det ikke eksisterer. Men du tar feil. Et samfunn lager seg regler og lover om hvordan mennesker skal oppføre seg, med konsekvenser om hva som skjer hvis disse brytes. Dermed satser samfunnet ikke på at alle finner det subjektivt galt å drepe - og dermed kan ikke alle gå rundt og drepe hvem man vil. Disse reglene og lovene og deres konsekvenser er ikke på noen måte avhengig av at de er forankret i en objektiv moral - noe vi tydelig ser ved at forskjellige samfunn har forskjellige regler, basert på sin subjektive moral.

Jeg har ikke lest abort-tråden (og har ikke tenkt å gjøre det), men som jeg vel skrev i mitt første innlegg i denne tråden, så mener jeg at "objektivt galt" ikke eksisterer, så dermed kan ikke Holocaust være objektivt galt. Hvilke grunner har du for å mene at noe er objektivt galt, eller at objektiv moral i det hele tatt finnes? For min del ønsker jeg et samfunn som er så godt som mulig å leve i for alle mennesker, og dermed er Holocaust subjektivt galt mot dette målet.