Jump to content

Capitan Fracassa

Medlemmer
  • Content Count

    2432
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

3818 :)

2 Followers

Recent Profile Visitors

11956 profile views
  1. Jeg er på bussen hjemover fra jobb nå, og skal gi grundigere svar til både deg og @cuberen etterhvert. Jeg mener selvsagt ikke å påstå at slaveri eller diskriminering av kvinner og homofile har sitt utspring i Bibelen, eller at det ikke er mange kristne som tar avstand fra dette. Men jeg hevder at Bibelen er gjennomført i sin diskriminering av kvinner og homofile og at Bibelen helt klart godkjenner slaveri, og at dette hverken er unyansert eller feil. Dermed er det for meg ganske innlysende at kamp mot diskriminering og slaveri også var en kamp mot Bibelens ord, som heldigvis støttes av mange, også kristne som velger å se bort fra Bibelen på disse områdene. Jeg kom ikke med Bibelsitatene som viser at Bibelen støtter slaveri nei, jeg antok disse var godt kjent for deg, men kan godt gjøre det.
  2. Det står like tydelig: «Du skal ikke slå i hjel». Men samtidig så har Bibelen utallige eksempler på at Gud dreper mennesker og at mennesker dreper andre mennesker på befaling fra Gud, eller til Guds bifall. Så det er tydeligvis ikke så enkelt som du vil ha det til. Og dette er noen av de enkle, konkrete budene. Hva med synden og hva som skjer med syndere, eller hva med tre-enigheten, eller hva som skal til for å bli frelst? Disse er sentrale punkter for kristendommen, men tolkes til dels totalt forskjellig av forskjellige kristne grupperinger. Det kan godt hende. Men du har ikke kommet med noen alternativ grunn til at Gud ønsker en bibel som skaper så mye splid og misforståelser. Du kan godt hevde at det er menneskene som ikke leser den rett, men en allmektig Gud ville ikke hatt noe problem med å komme med oppklaringer hvis han fantes. Du vet, bare det å komme med en beskjed om det at han allikevel ikke støtter slaveri, til tross for at Bibelen gjør det, ville vært fint. Og siden Gud er Gud, så er det helt greit at han oppfører seg som et umoralsk monster som sørger for lidelse og død på uskyldige mennesker? Jeg er glad jeg ikke har en så forkvaklet moral. Nå er det livet vi har her det eneste vi beviselig vet vi har. Men det er fint du i hvert fall anerkjenner at det Gud gjør i følge Bibelen er brutalt. Så du sier at å torturere og drepe mennesker for å skape helt unødvendig lidelse her på jorda er greit, fordi disse menneskene vil få det bra i himmelen etterpå, forutsatt at de er blant Guds utvalgte? Nok en gang, unødvendig lidelse og død skapt for forlystelsens skyld som i Jobs bok er uansett brutalt og umoralsk. Hvilken dom synes du er rettferdig for noen som torturerer og dreper for sin egen fornøyelses skyld, slik det skjer i Jobs bok? Kan du fortelle meg hva som er bra eller i det hele tatt greit ved Guds handlinger i Jobs bok? Jeg klarer ikke å se noe som ikke er forkastelig. Tillegg: Jeg angriper ikke Gudsskikkelsen i Jobs bok for å kverulere, men jeg er genuint interessert i å forstå hvordan noen kan synes at det Gud står for der ikke er forkastelig. Så langt er forklaringene av type «Gud er så mektig at kun han ser helheten, og vi kan ikke dømme han.». Men dette er jo bare å si at man godtar hva som helt av uhyrligheter fra Gud bare fordi han er mektig. Dette er ingen forklaring på Jobs bok, men en betingelsesløs underkastelse.
  3. Hvis jeg var en allmektig Gud som ønsket at menneskene skulle forstå at jeg eksisterer og hva mine ønsker for mennesker er, så ville jeg sørger for å kommunisere det tydelig, slik at det ikke er rom for misforståelser. Og hvis det allikevel ble misforståelser, så ville jeg rettet det opp, ikke gjemt meg i flere tusen år mens det var religionskriger i mitt navn. Men det har da vært tusenvis eller millioner av prester, munker og andre skriftlærde som har brukt livet sitt til å lese og forstå Bibelen, som har vært sikre på at de har den rette tolkningen, men er så uenige at det blir forskjellige trosretninger og til og med religionskriger. Allikevel ser du ut til å påstå at bare man leser den på rett måte, så blir den ikke misforstått. Det gir ikke mening, men mulig jeg misforstår deg. Nå sier du jo det samme som meg, at Gud ønsker at Bibelen skal misforstås… Nettopp. Den er skrevet av mennesker og så utydelig og åpen for tolkning at den stadig misforstås. Det tyder veldig på at det ikke finnes noen Gud som ønsker at han skal forstås rett. Hvorfor er det ellers slik? Jeg skjønner at du kan like dette, men det er da ikke på noen måte noe argument som er relevant for det vi diskuterer nå, er det? Litt usikker på hva du mener her. Det ser ikke egentlig som om du kommer med noen motargumenter mot meg i det hele tatt, mer at du snakker rundt grøten. Bibelen blir uomtvistelig misforstått hele tiden, uavhengig av om du mener den kan leses uten tolkning eller ikke, og en allmektig Gud kunne ha gjort Bibelen tydelig uten rom for misforståelser hvis hen ville. Så det må nødvendigvis bety at det ikke finnes noen Gud søm ønsker at mennesker flest skal få vite sannheten her på jorda. Du ser ut til å være uenig, men du kom jo ikke med noen alternativ forklaring på hvorfor Bibelen misforstås, så vidt jeg kan se. Jobs bok er et utmerket eksempel på hvor urettferdig, egosentrisk og umoralsk bibelens Gud er. Han lar lidelse og død regne over uskyldige mennesker, bare for å framheve poenget om at han skal elskes og æres uansett. Dette er moralsk forkastelig. Hva annet leser du ut av Jobs bok?
  4. Det var et merkelig valg av den kristne guden å få skapt en Bibel som krever så mye tolkning og forståelse av kontekst for å lese den riktig, når hen måtte vite at mennesker ikke ville være i stand til det. Det må bety at denne guden enten ønsket at Bibelen skulle misforstås og skape splid, eller at hen faktisk ikke var involvert i det hele tatt, men at den simpelthen er skapt av vanlige, feilbarlige mennesker og derfor helt naturlig er full av motsigelser, feil og utydeligheter. Eller har du noen andre forklaringer på at Bibelen er så vanskelig å forstå rett?
  5. De ti bud (som i Bibelen ikke er oppdelt i ti klare bud, eller kalles bud, og som finnes i to litt forskjellige versjoner - men det visste du helt sikkert) er hovedsaklig av to typer. Den først typen er budene om å ære den nidkjære og sjalu, monoteistiske guden. Disse budene er irrelevante og helt verdiløse for ikke-troende som meg. Men disse budene er nok i stor del nyskapende for jødedommen, siden den er en av de første religionene som ble monoteistiske (det er mye i Bibelen som tyder på at mye av grunnlaget for den er skrevet fra en multi-teistisk religion). Den andre typen er budene som handler om hvordan mennesker skal oppføre seg mot hverandre i et samfunn, og disse er stort sett allmenngyldige du finner i omtrent alle historiske kulturer helt uavhengig av jødedommen/kristendommen. Det er ikke akkurat slik at Mesopotanske, Egyptiske, Greske, Kinesiske (eller andre) samfunn tillot tyveri, drap osv. Så bortsett fra den monoteistiske delen om at du ikke skal ha andre guder osv., er det ikke noe unikt eller spesielt godt ved de ti bud som skiller dem fra hvilket som helst annet ikke-kristent samfunn. Jeg merker meg at du for øvrig ikke kommenterte mitt innlegg hvor jeg svarte på hvor dagens moralnormer kommer fra, utenom kristendommen, hvor jeg påpekte at bl.a. forbud mot slaveri og diskriminering mot kvinner eller homofile ikke kommer fra Bibelen som nettopp støtter disse. Du står selvsagt fritt til å overse svaret mitt, men jeg synes det er ganske symptomatisk for kristne som gjerne vil fremheve den gode moralen i Bibelen, men lukker øynene for all den dårlige moralen der.
  6. Fra mange steder. Kristendommen er selvsagt en av kildene, men mye av humanismen som vokste fram fra en spinkel start på 1700-tallet har vokst fram på tross av til dels sterk motstand fra kristendommen. Selvsagt er dette sterkt påvirket av 1000 år med kristent styresett. Men alt av moral som går mot Bibelen er jo åpenbare eksempler på ting som har rot andre steder enn kristendommen. Eksempler på moralske normer som går mot Bibelen er feks. fordømmelse av slaveri, likestilling for kvinner og homofile, en moral basert på menneskers velbefinnende og ikke på lunene til en til dels nidkjær og sjalu Gud som truer med og faktisk får utført horrible straffer for ikke å ære ham. Hvis Bibelen var den eneste kilden til moral, ville jo alt dette fortsatt vært regnet som moralsk.
  7. Det jeg har sagt her er selvsagt en generalisering og en forenkling, og kristne er selvsagt like forskjellige som andre grupper av mennesker. Jeg mener allikevel at det er noen med å ha som utgangspunkt konklusjonen om at Gud er uendelig god, har en mening med alt, og står bak alt som i hvert fall ikke stimulerer til undring. Men også de tidlige vitenskapspionerne som brøt med den dogmatiske kristne forståelsen av verden, menn som Galileo, Kepler eller Darwin var jo også kristne, så jeg mener absolutt ikke å påstå at religion utelukker undring og nysgjerrighet. Her er jeg til dels uenig med deg. Hvis det for folk flest handler om behov for enkle svar, så gir det stor mening å si at religion først og handler om dette, uavhengig av hva en mindre elite mener om det. Religion er viktig fordi de store massene tror på det, ikke fordi en mindre gruppe lærde tenker på det. Men jeg skjønner at det virker urettferdig å bli satt i bås på den måten, noe jeg absolutt ikke mener.
  8. Mennesker er selvsagt forskjellige, men for mange kristne er Gud et ganske enkelt svar på dette. Det er selvsagt ateister som ikke tenker mye på saken også, men jeg tenker likt når det gjelder kristne og debatten her. Mange av dem kommer med ubegrunnede påstander de ikke følger opp i noen diskusjon. Men det er jo lett både for du og meg (og andre) å se bjelken i meningsmotstandernes øye... Helt enig, men så var det heller ikke det spørsmålet jeg nevnte. Men ditt svar for et par dager siden om at du "vet" at Gud finnes er et akkurat like perfekt eksempel på det samme. Her er jeg helt enig med deg 😊
  9. Nei. I Norge tas bildet kun hvis du faktisk gjør noe ulovlig, og bildet brukes kun til å håndtere dette konkrete lovbruddet. Dette er strengt regulert i lovverk. La være å bryte loven, så unngår du kontrollen også. Dette er på ingen måte tilsvarende det som skjer i totalitære stater.
  10. Nei. 😀 Det krever at mennesker selv må finne ut av moral, mening med livet, hvordan universet og livet har blitt til osv. osv. I stedet for å kunne peke på guden sin. Dessuten velger ikke mennesker hva de tror på. Enten tror du på det, eller ikke, men du kan ikke bestemme deg for å tro på noe du ikke tror på og få det til. For egen del valgte jeg aldri å slutte å tro på Gud, men fikk sakte, men sikkert en erkjennelse av at Bibelens Gud er en horribel skikkelse ut fra menneskelig moral (som er det eneste vi har), og at det ikke finnes noen bevis som tyder på at han eksisterer. Men denne erkjennelsen var ikke noe jeg valgte meg. Nå er jeg helt klar over at teologi er et komplisert fag, og at mange mennesker tenker og grubler mye over gudstroen sin, men jeg mener allikevel at påstanden min er en generalisering som stemmer godt.
  11. Jeg er helt enig med deg om at det er gjort mange dyptgående studier innen religion, og mange religiøse mennesker har hatt en kamp med seg selv og tekstene slik du beskriver. Men mitt inntrykk er allikevel at religion først og fremst handler om at mange mennesker har behov for enkle svar på de kompliserte spørsmålene om meningen med livet, moral, hvordan verden virker osv. Gud har da vært, og fortsetter å være et enkelt svar å putte inn som forklaring på det vi ellers ikke forstår.
  12. Nei, her tar du da fullstendig feil. Det ville vært kirsebærplukking å påstå at alt Bibelen sier om biologi er feil, og plukke fram bare ett eller noen få eksempler. Men i dette tilfellet var påstanden: Det å da komme med ett eksempel på noe som kort og godt er direkte feil, er da å underbygge denne påstanden, men ikke noen form for kirsebærplukking. Å bruke dette eksempelet for å underbygge påstanden om at bibelen generelt tar feil om biologi derimot, ville vært kirsebærplukking, men det er jo ikke tilfellet her.
  13. At jeg synes livet er godt eller gir mening er en subjektiv opplevelse. Hvis du spør etter en universell, objektiv mening med livet, så er det ingen som noensinne har demonstrert at dette finnes, og jeg ser ingen grunn til å tro det finnes heller - bortsett fra at en del mennesker ser ut til å ønske seg en objektiv mening. Hvorfor kaller du det "å lure"? Når livet mitt føles meningsfylt og godt, hvorfor er det lureri? Men du har nok helt rett i at en følelse av mening er viktig for overlevelse. Jeg mener dette er en god forklaring på hvorfor evolusjonen har frambringet religiøs tro. Det kommer helt an på hva du legger i "noe godt med eksistensen". Mitt liv er (stort sett) godt og gir mening for meg og mennesker (og dyr) rundt meg. Det er noe jeg vet, helt uavhengig av noen gud. Hvordan vet du det? Hva om Gud er ond og skapte mennesker for å nyte all lidelse og ondskap? Hva om gud skapte liv ved en tilfeldighet og ikke bryr seg? Hvordan vet du at en gud om hen eksisterer må være god? Jordas religioner har massevis av eksempler på egoistiske eller onde guder, og selv Bibelen har jo mange eksempler på umoral og umoralske handlinger som Bibelens gud står bak eller godkjenner. Jeg skjønner at det er behagelig å tenke seg at det eksisterer en god gud, men at noe er behagelig å tenke seg, gjør det ikke automatisk sant.
  14. Alle dager nåværende arbeidsgiver trekker deg for ferie i år, som du ikke tar ut, får du tilbakebetalt når du slutter. Dette er jo dager du har jobbet uten å ha fått betalt for. Feriepengene får du uansett om du tar ferie eller ikke. (de er jo fast prosent av hva du tjente i fjor). Eventuelt ferie du tar ut hos ny arbeidsgiver blir trukket når du tar den.
  15. Er du seriøs? Han har jo skrevet at han leier den medfølgende hageflekken, så når du skriver at han ikke leier gresset er det jo åpenbart direkte feil.
×
×
  • Create New...