Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[iblazeqt]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/WRWoVj/putins-propaganda-sjef-vil-stoppe-krigen-faar-kritikk

Vladimir Putins «propagandasjef», mediedronningen Margarita Simonjan (43), foreslår å stoppe krigen. Kritikere beskylder henne for å drive «nederlagspropaganda».

[Rhabagatz]

10 hours ago, Brother Ursus said:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/WRWoR2/innbyggerne-bombes-mens-de-flykter-fra-vannmassene-helt-ubegripelig

Bombes mens de flykter fra vannet: − Helt ubegripelig

KHERSON (VG) Kherson var Ukrainas største seier i krigen. Nå oversvømmes gatene – mens det bombes mot evakueringen av byen. VG reiste inn for å møte menneskene der.

 

 

Redningsarbeidere og sivile som forsøker å redde menneske og dyre- liv bombarderes også fra russisk artilleri.

Russerne har ingen skrupler. Faen ta dem.

Mildt sagt spesiell artikkel. Angrepene er altså at man kan høre artilleridrønn fra begge sider, står det å lese.

Et godt eksempel på den propagandaen vi selv rammes av.

[Inspector]

iblazeqt skrev (1 time siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/WRWoVj/putins-propaganda-sjef-vil-stoppe-krigen-faar-kritikk

Vladimir Putins «propagandasjef», mediedronningen Margarita Simonjan (43), foreslår å stoppe krigen. Kritikere beskylder henne for å drive «nederlagspropaganda».

Jeg spår en rask utskifting av denne modige propagandasjefen.
De offisielle reaksjonene internt i Russland, viser bare hvor lyd og lystette skylappene er hos de som kjører landet i grøfta….

[thomassit0]

Inspector skrev (2 minutter siden):

Jeg spår en rask utskifting av denne modige propagandasjefen.
De offisielle reaksjonene internt i Russland, viser bare hvor lyd og lystette skylappene er hos de som kjører landet i grøfta….

Faller kanskje ut av et vindu hun ja..

[Snikpellik]

Russians shooting at rescuers in flooded areas, Zelenskyy says
https://www.politico.eu/article/russians-shooting-at-rescuers-in-flooded-areas-zelenskyy-tells-politico/

Sitat

Russian forces are shooting at Ukrainian rescuers attempting to reach those trapped in flood-struck areas of occupied Kherson after the destruction of the Nova Kakhovka dam, Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy said in an exclusive interview.

“As soon as our helpers try to rescue them, they are shot at,” Zelenskyy said, referring to efforts to reach residents of towns on the Russian-occupied bank of the Dnipro River, which has been inundated with floodwater after blasts partially destroyed the dam on Tuesday. The floodwaters threaten 80 settlements on both the Ukrainian-held and Russian-occupied sides of the river, according to Kyiv.

“People, animals have died,” Zelenskyy said. “From the roofs of the flooded houses, people see drowned people floating by. You can see that on the other side. It’s very hard to get people out of the occupied part of Kherson region. When our forces try to get them out, they are shot at by occupiers from a distance.”

 

[Inspector]

thomassit0 skrev (2 minutter siden):

Faller kanskje ut av et vindu hun ja..

Russiske vinduer må ha en elendig låsemekanisme……

[Kahuna]

Inspector skrev (7 minutter siden):

Jeg spår en rask utskifting av denne modige propagandasjefen.
De offisielle reaksjonene internt i Russland, viser bare hvor lyd og lystette skylappene er hos de som kjører landet i grøfta….

Modig? Foreslå ikke hun å fryse fronten og holde folkeavstemning i de 'nye' russiske områdene? Altså ganske nær det bestefar i bunkersen ønsker seg.

[RookieNO]

Rhabagatz skrev (53 minutter siden):

Mildt sagt spesiell artikkel. Angrepene er altså at man kan høre artilleridrønn fra begge sider, står det å lese.

Et godt eksempel på den propagandaen vi selv rammes av.

Du har en, mildt sagt, spesiell måte å tolke artikler på. Hvilken mening gir det for deg at ukrainerne skal beskyte sin egen befolkning, når det ikke en gang er russere i byen?!?

Det eneste som står i artikkelen er at det høres artilleridrønn fra både russerne og ukrainerne. Forskjellen her, som du ikke har klart å fange opp, er at mens russernes artilleri faller ned i Kherson, så er drønnene du hører fra ukrainsk artilleri ment for russiske styrker som IKKE befinner seg i Kherson. At du i det hele tatt klarer å få vridd dette over til at her er begge parter like gode, sier litt om hvordan du ønsker å vri narrativet.

[Inspector]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Modig? Foreslå ikke hun å fryse fronten og holde folkeavstemning i de 'nye' russiske områdene? Altså ganske nær det bestefar i bunkersen ønsker seg.

Tiden jobber nå mot Russlands forhandlingsposisjon og tilbaketrekking av russiske styrker er det beste Putin kan gjøre nå.

Problemet er Putins panikk for ydmykelse. En ydmykelse og et ettermæle som får sovjets fall til å blekne

[Snikpellik]

Dette er en veldig god analyse av Simonyans uttalelser og Kreml-propaganda generelt. Jeg vil sterkt anbefale å lese denne Twitter-tråden.

Fortsetter:

Sitat

First, the facts of the matter: Simonyan said on TV that Ukraine now has the capability to strike deep inside Russia, and that will grow with F16s, and the only way to reduce that threat is to hit the Western infrastructure that supplies Ukraine.

A Russian attack on the West, Simonyan continued, would provoke a Western attack on Russia, which would have catastrophic consequences. As a result, she suggested (more or less), Russia should accept a stalemate.

It's hard to argue with her logic, in fact, and I'm certain that it reflects the views of some in the Russian establishment. Maybe even many or most. It would be a mistake, however, to assume that it reflects the Kremlin's position in any meaningful way.

As a piece of strategic communication, Simonyan's statement reflects three objectives:

1. Disrupt Western strategic narratives
2. Maintain domestic constructive ambiguity
3. Conduct reflexive public opinion research

First, disrupting Western strategic narratives. Broadly speaking - with the exception of a handful of analysts - the current Western consensus is that Russia will keep fighting until it either wins or loses outright. That has not always been the case, but it is now.

The crystallization of that consensus has underpinned both a commitment to support Ukraine for "as long as it takes" and a recognition, reflected in Blinken's Helsinki speech, that the "it" must be a Ukrainian victory on Ukrainian terms.

As a result, when arguments are made that the West should push Ukraine towards a negotiated settlement, they fail to resonate: most analysts and policymakers do not see a negotiating partner in Moscow. Simonyan's statement is meant to complicate that assumption.

This kind of ambiguity is a longstanding aspect of Russia's foreign policy. It is designed to frustrate forecasting and force Western policymakers to prepare for a broader range of scenarios -- maximizing Moscow's first-mover advantage and minimizing its structural weakness.

Second, that same constructive ambiguity is useful at home, too. There are multiple camps within the Russian establishment, each with their own vision of the country's post-war future. Putin has avoided telling people what that future may look like.

Maintaining that ambiguity lulls the Russian elite into a wait-and-see stance, but that requires credible signals that multiple trajectories are possible. By putting out a message that seems less than bloodthirsty, Simonyan is giving the relative doves reason to hope.

Ambiguity works a kind of magic on the Russian public, too. As @MaxAlyukov, @mzavadsk, @DrJadeMcGlynn and others have shown, rather than a single line to buy into, propaganda gives people a menu of options, from which they can construct the Z-meal most to their liking.

Allowing Russians whose support for the war is passive or grudging -- such as many of those who recently explained their positions to @meduzaproject -- is thus an important task of Russian propaganda.

https://meduza.io/feature/2023/06/03/dazhe-nekotorye-chitateli-meduzy-opravdyvayut-vtorzhenie-v-ukrainu-my-poprosili-ih-ob-yasnit-pochemu-vot-chto-iz-etogo-vyshlo…

That, in turn, leads to the third strategic objective: research. The reality is that, while the Kremlin has better access to the field than I do, it suffers from the same issues with data quality. Putin et al don't really know what Russians think about anything.

As a result, many media messages -- particularly when we see new ideas, arguments and framings emerge -- are designed to elicit audience responses and thus to allow the Kremlin to get a better handle on cause and effect in Russian public opinion.

When we see an argument or a framing become dominant, we can assume that it has been audience-tested and shown to achieve the desired result. By the same token, when we see new arguments or framings pop up, we can assume that they are part of this testing process.

Simonyan's time-to-talk argument may yet prove to have legs -- but it won't grow those legs until it has proved its worth to the propaganda machinery itself, and ultimately to the Kremlin.

In sum, when we see messages like this, we should ask three questions:

1. What line of Western analysis does this message disrupt?
2. What Russian audiences is the Kremlin trying to keep on board?
3. What will the Kremlin learn from how the messages resonate?

Signals should be treated with extreme caution if:

1. They are not accompanied by non-narrative evidence that prior analysis was wrong;
2. They are not accompanied by material benefits to key audiences in Russia; and/or
3. They do not dominate the discursive space.

Keeping these questions in mind should help us determine how to interpret Kremlin messaging and clue us into whether we ourselves might not be the target.

 

Endret 8. juni 2023 av Snikpellik

[Penny]

3 hours ago, torbjornen said:

Om Ukraina skulle krysse Dnipro med tyngre materiell måtte det vel nesten gjerast no medan vatnet er på sitt høgaste, før vatnet trekkjer seg tilbake og etterlet seg eit gjørmehav?

Tja, tungt materiell krever også tung etterforsyning. Kjedelig å sende inn verdifulle enheter som raskt blir ubrukelige fordi man ikke klarer å opprettholde forsyningslinjene over tid. Man skal være veldig sikker på at man snart klarer å forsyne dem fra andre retninger (feks ved at man vinner mye territorium lengre nord-øst) før man gjør en slik manøver.

[Snikpellik]

Russland har de siste dagene ødelagt demninger og flommet større områder også i Zaphorizhzhia. 

Not Kakhovka Dam alone: Russia destroys dams in occupied Zaporizhzhia oblast
https://khpg.org/en/1608812358

https://investigator.org.ua/news-2/255388/

Endret 8. juni 2023 av Snikpellik

[Serpentbane]

Med begrenset informasjon fra Ukraina må man bruke andre kilder, men disse er ikke alltid like troverdige. Likevel, Prigozhin hevder at Ukraina allerede har brutt gjennom fronten i Zaporizhzhia og Donetsk, og at Russland ikke lenger har en reell sjanse til å stoppe dem fra å nå Bersyams og Mariupol.

Russland på sin side hevder offensiven har feilet og beviser dette ved å vise video og bilder av det som er "noen få" ødelagte pansrede og lettpansrede kjøretøyer. De har imidlertid enda ikke vist noen ødelagte vestlige stridsvogner eller infanterikampvogner.

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (20 minutter siden):

Russland har de siste dagene ødelagt demninger og flommet større områder også i Zaphorizhzhia. 

Not Kakhovka Dam alone: Russia destroys dams in occupied Zaporizhzhia oblast
https://khpg.org/en/1608812358

https://investigator.org.ua/news-2/255388/

Takk! Dette styrker jo ikke akkurat russernes troverdighet.

Jeg er fortsatt ikke 100% overbevist om at Kakhovka var en 100% villet handling, men at det også kan være ispedd feilberegninger og udyktighet. 
Men sett opp mot disse siste opplysningene begynner den tvilen å bli særdeles liten. Dette viser jo helt klart et mønster!

[Snikpellik]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

Med begrenset informasjon fra Ukraina må man bruke andre kilder, men disse er ikke alltid like troverdige. Likevel, Prigozhin hevder at Ukraina allerede har brutt gjennom fronten i Zaporizhzhia og Donetsk, og at Russland ikke lenger har en reell sjanse til å stoppe dem fra å nå Bersyams og Mariupol.

Russland på sin side hevder offensiven har feilet og beviser dette ved å vise video og bilder av det som er "noen få" ødelagte pansrede og lettpansrede kjøretøyer. De har imidlertid enda ikke vist noen ødelagte vestlige stridsvogner eller infanterikampvogner.

På grunn av god etterlevelse av OPSEC på ukrainsk side er det vanskelig å si noe sikkert ja, spesielt i sør. De eneste kildene vi har nå er russiske, som hevder ukrainerne har brutt gjennom flere steder i Zaporizhzhia og er i gang med massive angrep. Som alltid, uavhengig av hva som faktisk skjer hevder disse russiske kildene at angrepene er blitt slått tilbake. Det er mye av det samme mønsteret som da russerne ble jaget ut av Kyiv-området, fra Kharkiv og fra nordlige Kherson.

Russisk statlig media meldte nå nettopp om store ukrainske angrep på en bred front i sør:
https://ria.ru/20230608/nastuplenie-1876860923.html

Jeg tror ikke det vil gå så altfor lang tid før vi vet mer. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, RookieNO said:

Du har en, mildt sagt, spesiell måte å tolke artikler på. Hvilken mening gir det for deg at ukrainerne skal beskyte sin egen befolkning, når det ikke en gang er russere i byen?!?

Det eneste som står i artikkelen er at det høres artilleridrønn fra både russerne og ukrainerne. Forskjellen her, som du ikke har klart å fange opp, er at mens russernes artilleri faller ned i Kherson, så er drønnene du hører fra ukrainsk artilleri ment for russiske styrker som IKKE befinner seg i Kherson. At du i det hele tatt klarer å få vridd dette over til at her er begge parter like gode, sier litt om hvordan du ønsker å vri narrativet.

Vri narrativet?

Det er poenget, artikkelen er et narrativ. Det er krig i området og man bomber, men VG fremstiller det som at det er evakueringen som bombes, uten å fremlegge noen som helst holdepunkter for dette, annen enn drønn i bakgrunnen.

 

[Dragavon]

KalleKanin skrev (18 minutter siden):

Takk! Dette styrker jo ikke akkurat russernes troverdighet.

Jeg er fortsatt ikke 100% overbevist om at Kakhovka var en 100% villet handling, men at det også kan være ispedd feilberegninger og udyktighet. 
Men sett opp mot disse siste opplysningene begynner den tvilen å bli særdeles liten. Dette viser jo helt klart et mønster!

Alvorleg talt her.

Berre det at russarane har fyllt opp bassenget til nivå det aldri før har hatt viser at intensjonen var å sprenge dammen heile tida dersom det i russarane sine auge vart nødvendig.

Å sprenge dammen for å dekke tilbaketrekning var planen heile tida.

[iblazeqt]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/gEKpzA/norske-eksperter-om-ukrainsk-demning-kan-se-en-klar-eksplosjon

[Brother Ursus]

 

 

Russiske soldater dør i hopetall også i Belgorod av samme grunner som i Ukraina.

[Brother Ursus]

Store russiske tap, også i går. Dette til tross for at stormbrigadene ikke ennå er engasjert. Jeg har lenge sagt at de ukrainske styrkene er større og sterkere enn mange ser for seg. Det vi ser nå er kun de regulære styrkene støttet av mindre mengder moderne materiell som artilleri, antiluftskyts, AMX og pansrede kjøretøy.