KalleKanin

Ikke uenig, man kan absolutt argumentere for at motivasjonen bak disse krigene var mindre edel, og at man tok enda mindre hensyn til sivilbefolkning. Også grunnlaget bak responsen etter 9/11 kan man argumentere for at var svakere fundert enn Israel sin krig mot Hamas. Fienden til USA var mye lenger unna, og ikke på langt nær den samme umiddelbare trusselen som Hamas er (forhåpentligvis snart "var").

Det er vel naturlig å sammenligne med andre konflikter der USA selv har vært involvert, f.eks. i Irak eller Syria. Her diskuterer man dette. Og på Gaza snakker vi om en enda mer organisert fiende, mer tettbebygget strøk og flere andre kompliserende faktorer: https://www.timesofisrael.com/the-devastation-of-gaza-was-inevitable-a-comparison-to-us-operations-in-iraq-and-syria/ Generelt er det en fare for at vi vil se mer at slike kriger fremover. Alternativet vil i så fall være å slutte å bekjempe slike fiender. Dette er selvsagt urealistisk.

Bra at de har fått nok kontroll til å kunne åpne igjen. Litt mer her: https://www.nrk.no/urix/israelsk-kontroll-over-rafah-grensa-1.16873187 Ellers en oversikt over hvor det ble skutt fra og til: https://twitter.com/IDF/status/1787947000668795148/photo/1 (Ref kommentarer på IDF-saken, er selve Kerem-Shalom-overgangen litt mer til venstre i bildet enn det som er merket i IDF-saken.) Lettere å se det her: https://www.google.no/maps/@31.2165626,34.2868086,7349a,35y,344.25h,15.95t/data=!3m1!1e3?entry=ttu Men uansett riktig å midlertidig stenge grensen til man fikk eliminert trusselen. Og viser at det ikke bare var militærforlegninger som ble truffet, men litt "all over". Edit: Og virker som det var et angrep nummer 2 også?: https://www.timesofisrael.com/kerem-shalom-crossing-reopens-to-gaza-aid-days-after-hamas-attack-forced-closure/ "In another attack on Tuesday, the IDF said six rockets were fired from the Rafah area toward the Kerem Shalom Crossing, which was still closed at the time. No injuries were caused in that attack."

Hadde man fått til Vestbredden som et selvstendig land, hadde det vært en besnærende tanke. Da belønner man Vestbredden for deres "tålmodighet" og for at de tross alt er forholdsvis rolige og samarbeidsvillige. Jo, det er stadige trefninger på Vestbredden, men samtidig er dette slik jeg forstår det primært knyttet til aggressive Israelske bosettere, så dette går mye mer begge veier enn på Gaza hvor Israel hadde trukket seg helt ut. Den motstanden som skjer på Vestbredden er ikke bare mer "behersket", men også mye mer forståelig og akseptabel. Det hadde da samtidig vært en langfinger til Hamas, og et signal om at terror ikke lønner seg.

X og andre medier renner jo over av Hamas-propaganda som i hvert fall fyller feeden min. Mulig fordi jeg faktisk følger litt forskjellige sider i konflikten for å prøve å danne meg et balansert bilde. Og jeg vil jo si det er på grensen til rasistisk å insinuere at palestinerne er så primitive at de ikke klarer å produsere propaganda... (EDIT: PS: Og de har jo noen ledere som er gode for milliarder, så de er ikke akkurat ressurssvake heller...) (Og fortsatt har jeg til gode å se deg komme med direkte løgner.)

Tror man generelt bør ta det litt rolig med spekulasjoner og virker som det er ganske mye "spill" flere veier. Men det som virker å være på det rene er at dette IKKE er det samme som Israel tidligere har akseptert, men et ganske annet mot-forslag: "The new offer was apparently presented to Hamas by Egyptian officials during talks in Cairo over the weekend. Neither Hamas nor the mediators specified Monday that the proposal agreed to was different from the one Israel had accepted days earlier, creating the impression that Hamas had greenlit an offer Israel had already signed off on. But within hours, Israel, having reviewed the document, said it did not meet its key requirements, and announced it was moving forward with its planned operations in the southern Gaza city of Rafah, while continuing to engage with the mediators." (Fortsatt fra: https://www.timesofisrael.com/us-knew-of-mediators-altered-proposal-to-hamas-did-not-inform-israel-report/ ) Hamas prøver tydeligvis å fremstille det som Israel nå går tilbake på noe de tidligere har blitt enige om. Dette gir ikke helt mening gitt det som har kommet frem over.

Angående det med grenseovergangen, er det jo blitt forklart lenger opp. Militærforlegningen ligger kloss ved, og gitt unøyaktighetene til det som blir sendt av gårde ville det være uforsvarlig å IKKE stenge overgangen. Og hvis du generelt mener at "Israel ljuger om det aller meste" så er du vel egentlig ikke så interessert i en fruktbar diskusjon.

Da gir jo ikke dette noen mening (Det virker jo heller som det har kommet et motforslag som USA nå går gjennom?)?: https://www.cbc.ca/news/world/israel-hamas-gaza-ceasefire-agreement-1.7195368 The White House said it was reviewing Hamas's response to the proposed deal, but it declined to give any details of what was agreed. "I'm not going to get into that," White House national security spokesperson John Kirby told reporters during a press briefing on Monday. "You're asking me for the parameters around the response and the deal itself, and I'm just not going to do that. "Without getting into the details of it ... there have been ongoing negotiations and talks here for weeks."

Hva er det de konkret lyver om?

Selv på Al Jazeera står det jo: https://www.aljazeera.com/news/2024/5/6/hamas-accepts-qatari-egyptian-proposal-for-gaza-ceasefire "Hamas says it has approved a proposal for a ceasefire in the seven-month Gaza war put forward by mediators Qatar and Egypt although Israel says the proposal falls short of its demands." Så å fremstille det som dette er noe USA støtter er nok særdeles spekulativt.

Ja, men dette er da uansett et NYTT forslag, og selv om USA har vært "involvert" trenger det ikke være noe som verken USA offisielt står bak eller noe som er særlig realistisk. Uten noe mer detaljer blir det bare spekulasjoner. Og av det som har kommet fram er det helt åpenbart at dette ikke var et forslag Israel kan akseptere. (Og merkelig hvis USA skulle stille seg bak et forslag som så til de grader belønner terrorisme...)

Ganske absurd og direkte smakløst å bruke dette symbolet, som for de fleste har en ganske sterk betydning: https://blogs.timesofisrael.com/what-the-red-hands-on-the-ceasefire-pins-mean-to-many-of-us-who-love-israel/ Dette får meg jo til å lure på hva slags "familiemedlemmer" dette er.

Det nye forslaget virker jo primært å komme fra Hamas, og er sannsynligvis ikke et realistisk forslag, men lagt frem for å prøve å stoppe invasjonen på Rafah: https://m.jpost.com/israel-hamas-war/article-800324

Ja. Dette fremstår som en helt ny avtale og noe helt annet enn Israel har gått med på. Noe annet gir ikke mening ref: https://www.aljazeera.com/news/2024/5/6/hamas-accepts-qatari-egyptian-proposal-for-gaza-ceasefire "Although the Hamas proposal is far from Israel’s necessary requirements, Israel will send a working delegation to the mediators to exhaust the possibility of reaching an agreement under conditions acceptable to Israel,” it said in a post on X."

Man skal ikke ha sett mange videoer fra 7. oktober før man ser at jubelscener mens lik blir dratt bortover gaten, smil og latter mens man går løs på lik med hakker eller hopper på dem osv. er ganske utbredt. De som deltok i angrepet 7. oktober (men også mange andre) storstilt feiret det som helt åpenbart var drap på sivile. Også videoer av mottagelsen de får når de kommer tilbake til Gaza viser masse jubelscener, tramping og/eller spytting på ofre/lik++ Så er det langt fra alle palestinere som støtter 7.oktober, så kollektiv avstraffelse er uansett ikke innafor. Men man skal ikke underslå at det i hvert fall en ganske stor mengde folk som oppriktig gledet seg over og feiret 7.oktober vell vitende om at det primært var drap på sivile. At noen kaller Hamas/de som deltok i 7.oktober for skadedyr har jeg lite problemer med. (akkurat som jeg ikke har store problemer med å kalle SS-soldater e.l. for skadedyr) Men å generelt betegne palestinere som skadedyr er selvfølgelig forkastelig og noe man må stå opp mot.

Å si at alt er direkte feil, er jeg ikke enig i. Ja, at det ikke var Barth-Eide selv som kom med frarådingen er korrekt, men utenfra har det liten betydning om det var Barth-Eide, UD eller hans forgjenger (fra samme regjering). Nå er det han som er minister, og sånn sett ikke unaturlig at kritikken kommer mot ham. Han har meg bekjent ikke kritisert avgjørelsen, så man må anta at han står inne for den. At Norge ved regjeringen ikke støtter ICJ er korrekt, men vi har heller ikke fordømt saken, og vært veldig utydelige i hva vi mener. Jeg synes ikke det er rart hvis Norge sine manglende og/eller utydelige svar til denne saken kan tolkes som en støtte. "Den som tier samtykker" på en måte. I tillegg har jo Gahr Støre sagt følgende, som kan tolkes som en støtte til saken: «Israel is breaking the rules of modern warfare in Gaza, Norway’s prime minister has said. «I believe this is beyond proportionality”, Norway’s prime minister Jonas Gahr Støre told EUobserver in Oslo on Tuesday (31 oktober). " Ref: https://icj.no/wp-content/uploads/2023/11/Anmeldelsen.pdf Med tanke på Hamas som terrororganisasjon var inntrykket at det satt det langt inne før man kom med dette. Ref artikkelen: "I sitt innledende innlegg beskrev Støre Hamas sitt angrep som terror og krigsforbrytelser, men kalte ikke Hamas for en terrororganisjon. Det har regjeringen fått kritikk for, helt siden angrepet lørdag." Igjen, jeg sier ikke det som kommer fram og blir sagt "der ute" er 100% korrekt, eller at presisjonsnivået er bra, men INNTRYKKET som mange sitter igjen med er der likevel. Det må man ta inn over seg. Hvis du blir "misforstått" gang på gang, burde man kanskje se om det er noe i måten man utrykker seg på som er årsaken. "Det er «ingen tvil om at Norge har kommet med den hardeste kritikken mot Israel av noe europeisk land», slår Israels ambassadør, Avi Nir-Feldklein, fast i et VG-intervju. Han har rett.": https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/bgRLgA/norge-er-vestens-mest-israel-kritiske (Bak betalingsmur) Når det er sagt er ikke dette en ny kritikk. Men hvis man oppriktig ønsker å bli oppfattet som mer nøytral, så har i hvert fall ikke Norge vært flinke nok til å prøve å rette opp i dette: https://www.dagbladet.no/nyheter/norge-er-det-mest-israel-fiendtlige-landet-i-verden/66257069

Jeg er enig i at denne episoden isolert ikke er veldig alvorlig og i seg selv er en fillesak. Men det som er utfordringen, er summen av denne og alle de andre episodene som til sammen danner et bilde av at Norge står på Hamas sin side. Man kan være enig eller uenig i hans ulike uttalelser, men summen av slike saker etterlater et inntrykk av at Norge i større grad støtter en side av saken. Hvis Norge virkelig ønsker en nøytral rolle, fungerer det dårlig. Kanskje man heller bare burde sagt: "Vi ønsker ikke være nøytrale i denne saken"? Noen eksempler: "Unprecedented crisis: Norway's Foreign Minister Espen Barth Eide forbade the country's king to send a letter of condolence to Israel after October 7. The state supported the genocide lawsuit against Israel in The Hague and refuses to recognize Hamas as a terrorist organization" https://www.ynetnews.com/article/rk4md2d2a "Even six months after the largest massacre of Jews since the Holocaust, Norway - the only country among the like-minded countries that still maintains relations with the Hamas terrorist organization - continues its disproportionate and biased position that favors Hamas. " https://twitter.com/LiorHaiat/status/1777702695198965887 "Norway's foreign minister has criticised some western countries for their inconsistent responses to violations of international law in Gaza and Ukraine. Speaking on the second day of the World Economic Forum special meeting in Riyadh, Saudi Arabia, Espen Barth Eide said: 'Many western countries ... hesitated to use the same type of language against violations of international humanitarian law, for instance, that we easily apply when they are violated by Russia in Ukraine'" https://www.theguardian.com/world/video/2024/apr/29/norway-foreign-minister-accuses-west-of-double-standards-on-gaza-at-world-economic-forum-video "Norwegian Foreign Minister Espen Barth Eide, who has been among the more critical European officials of Israel's war in Gaza, earned sharp criticism from Israel and the U.S. Jewish establishment for ostensibly blaming antisemitism in Norway on Israel's actions. "We can never tolerate Jews in Norway feeling unsafe because of Israel's actions in Gaza," Eide wrote in Norway's Aftenposten daily. Israeli Foreign Minister Eli Cohen responded that "the responsibility for the safety of Norwegian Jewish citizens rests with the Norwegian government."" https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-03/ty-article-live/blinken-to-push-for-humanitarian-pause-as-israeli-army-encircles-gaza-city/0000018b-9334-db7e-af9b-fbf78ad50000?liveBlogItemId=1479334619#1479334619

Merkelig, jeg vil si direkte manipulativt av NRK: Hvis man nå klikker på linken over blir man nå re-directed hit: https://www.nrk.no/urix/israelsk-politi-gar-til-aksjon-mot-al-jazeera-1.16871436 (Hvor nå saken om stengingen av grenseovergangen er nevnt et godt stykke ned i artikkelen.) Hvorfor gjør NRK dette? Dette er da to separate saker.... Hvorfor legger de alle disse sakene sammen, med en overskrift som kun dekker 1 av sakene? Snakk om lissepasning til alle de som klager over NRK sin vinkling!

Blir spennende å se hva de internasjonale reaksjonene (og ikke minst, de norske reaksjonene) blir på dette. Hvis ikke det kommer KNALLHARD fordømmelse av dette, vil jeg jo si at det er ganske hyklersk, gitt at man i så stor grad nærmest ensidig har gitt Israel skylden for manglende nødhjelp....

Dette virker jo litt merkelig. Hvis dette betyr at "alle andre" må betale for de timene en advokat bruker på fri rettshjelp er det etter mitt syn noe som er feil med systemet. Dette vil jo gjøre at terskelen for "alle andre" blir høyere, og at "alle andre" må betale for de som får fri rettshjelp. Dette burde vel staten dekke? Det vil jo kunne øke gapet mellom de som har råd til å betale selv, og de som får dekket det med fri rettshjelp. Slik jeg forstår det er det forholdsvis vanskelig og begrenset å få fri rettshjelp. I så fall vil det vel da bety at det vil være mange "vanlige folk" som da har det "for bra" til å få fri rettshjelp, men samtidig ikke i praksis kan ta seg råd til skikkelig advokathjelp. Det virker å være veldig binært. Så kanskje det burde være en mer glidende overgang med tanke på hva som man får dekket? PS: Og som du skjønner har jeg ikke så mye greie på hvordan dette foregår i praksis (Og også kanskje helt i kanten på å være on-topic.)

Du indikerer det vel, men det virker som en time i retten egentlig også skal dekke forarbeidet? Det virker jo litt pussig hvis man ikke kan fakturere for dette? (Da er det kanskje noen forbedringer i måten slike saker faktureres på?) For det er jo ikke så rart at folk synes 2.250,- høres mye ut? Selv om det er litt over 5 år siden jeg sluttet i en privat IT-bedrift, var vi aldri i nærheten av slike timepriser selv for de mest erfarne. Jeg mener også at jeg hadde en veldig grov regel som sa at man stort sett måtte doble timelønnen til en person for å finne den interne kostnaden (som da skal dette alt av administrasjon, pensjon, arb.giveravgift+++). Da høres 2.250,- høyt ut, selv om det skal dekke admin, pensjon+++. Også ref denne artikkelen høres vel dette tallet høyt ut?: https://www.nrk.no/norge/dette-har-anders-behring-breiviks-soksmal-kostet-1.13337269 (Her snakkes det om timepriser på 1020,- og 1450,- som virker mye mer fornuftige.) Jeg skjønner også at ting må ta den tiden det tar, men samtidig kan det ikke være helt ubegrenset hvor mye som skal dekkes av staten. Hvordan dette skal løses og styres i praksis er jeg dog usikker på. Noe av årsakene til reaksjoner, er vel at den vanlige mannen i gata ikke er i nærheten av å ha råd til advokat for sine vanlige saker der det har skjedd en urett eller det er en tjeneste vedkommende ikke har fått. Inntrykket man sitter igjen med er derimot at kriminelle nesten har klippekort på å prøve sine saker. Men igjen, saken over viser vel at det ikke nødvendigvis er slik. Slik jeg forstår det der, jobbet advokaten i den saken pro-bono, så et sånt inntrykk er vel ikke nødvendigvis helt riktig. Alle skal jo ha rett på en rettferdig rettsak, men samtidig bør det kanskje være en grense for hvor mye penger man kan bruke på stadige anker og nye behandlinger av saker? (Hva er "nok" rettferdig?) Særlig for saker der det er snakk om seriekriminelle hadde det ikke vært helt utenkelig at man ikke fikk den aller beste advokaten, og at man for nye saker må regne med en litt dårligere hjelp. Det er nok det som gjør folk flest mest irritert, at en del av disse "stor-kriminelle" tilsynelatende får bruke det som oppleves som noen av de beste advokatene for sine saker, mens "vanlige folk" knapt har råd til "advokaten på hjørnet". Det ideelle hadde nok vært at samfunnet tar kostnaden, men at man da måtte velge advokater på litt "lavere hylle". (Og at advokater virker å kunne ta slike pro-bono-oppdrag tyder vel på at de ikke har det så galt, når de kan gjøre det og fortsatt trone på inntektstoppen. Selv om dette bildet nok er mye mer nyansert, er det i det minste med på å forsterke et slikt inntrykk.)

Ref artiklene over er det ikke noe "Nullsumsspill" og den totale demokratiindeksen har gått ned. Så det er nok i mindre grad at "andre har blitt bedre". Det generelle bildet er at "alt har blitt dårligere". Fra en av rapportene det henvises til: https://www.idea.int/news/global-democracy-weakens-2022 Men når det er sagt, står det ikke halvgalt til her i Vesteuropa, og det var ikke noen nedgang siste år. Så den største bekymringen er nok global, ikke først og fremst hva som skjer her lokalt. Min største bekymring går mest på at vi må stå opp for de demokratiske verdiene globalt. Og det er kanskje det som bekymrer meg mest. Vi i vesten har blitt mer selvgode og tror at fordi vi har det så bra her, står alt også bra til andre steder. Selv om det kan høres litt paradoksalt ut, mener jeg vi både må verne om våre egne nasjonale verdier, men også klare å se ut og ikke bli så navlebeskuende. Men så er jeg også bekymret for utviklingen lokalt, og da kanskje særlig i USA, at de på nytt skal se mer inn mot seg selv, slik de i stor grad også gjorde før 2. verdenskrig. Samtidig må man ikke bli så bekymret for dette at man panisk "går andre veien". Min personlige mening er at noe av årsaken til at en del land går i mer autokratisk retning er fordi mange ikke føler seg hørt, og at man i vesten er på vei til å "miste seg selv" nettopp fordi man føler at de vestlige verdiene er på tilbakegang. Da er det lett å støtte opp om autokratiske verdier. Man er i vesten blitt for opptatt av å "fikse hele verden" men samtidig glemt å dyrke demokratiske rettigheter. Dette må man ta på alvor, og ikke lukke øynene for, man må samtidig klare å ta disse stemmene på alvor, ikke avfeie de som jeg føler at ting får i feil retning. Dette fører bare til økt polarisering. Noe herfra: https://www.eiu.com/n/democracy-index-conflict-and-polarisation-drive-a-new-low-for-global-democracy/

Joda, men alt er ikke bra i vesten heller. Og vi har vært for lite flinke til å støtte opp om demokratioppbygging. Fra adressa-saken: "Men også i vesteuropeiske land som Østerrike, Nederland, Portugal, Storbritannia og Sverige er det tilbakegang på noen områder. Sverige ligger fortsatt i toppsjiktet på listen over verdens relativt sett velfungerende demokratier. Men på området som kalles deltakelse, har landet siden 2017 falt fra første til trettende plass."

Det har vært mange rapporter og saker som viser at demokratier er på tilbakegang. Noen eksempler (En bak betalingsmur): https://www.forskning.no/demokrati/na-er-det-flere-diktaturer-enn-demokratier-i-verden/2169403 https://www.adressa.no/nyheter/utenriks/i/MoegRM/demokratiet-svekkes-over-store-deler-av-verden https://www.dagsavisen.no/nyheter/verden/2022/11/30/rapport-demokratiet-er-pa-tilbakegang-i-verden/ https://www.aftenposten.no/verden/i/onQLeR/demokratiet-staar-i-fare-globaliseringen-gikk-ikke-helt-etter-planen (bak mur) https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/betydelig-nedgang-i-kunnskap-om-demokrati-blant-14-aringer/id3016098/

Enig. Jeg tror noe av årsaken er at vi har blitt for selvtilfredse, samtidig som vi tror at alle andre vil bli som oss, og at vi ikke trenger å kjempe for demokratiet. Noe som jeg synes har gjennomsyret utenrikspolitikken i Norge er en tanke om at "bare vi viser hvor bra vi har det vil andre ønske seg det samme". Dette er etter mitt syn et feilspor. Noen enkle synspunkter: - Det koster å bygge opp demokratier, og vi må i større grad aktivt støtte opp om land og organisasjoner som ønsker å bygge opp og bevare demokratier. - Alt for mye av U-hjelp har f.eks. ukritisk gått til diktaturer uten å stille nok krav. - Udemokratiske krefter internt i Norge får for liten motstand. - Egoisme og fokus på "meg" gjør at fellesskapet forvitrer. - Nasjonal identitet forvitrer, og med det også felleskapet. Dette er med på å øke motsetninger. - Fokus på korte enkle budskap, som sosiale medier er med på å fremelske, gjør at man ikke tar inn over seg at verden er kompleks, og lar seg forføre av enkle resonnementer. Jeg savner de gode, lange debattene der man ønsker å diskutere nyanser. ("Debatten" er vel eneste sted som delvis får til dette, i hvert fall til tider)(Edit: Men er også derfor jeg liker Diskusjon.no og enn så lenge ikke har blokkert en eneste bruker i løpet av mine godt over 20 år på forumet.) - For lite fokus på å se bakover på historien og det som har vært. Generelt er man for lite opptatt på å ta vare på det som har vært, det som har fungert. For lite villig til å tenke på hvorfor vi gjør som vi har gjort, før man gjør endringer. Dette ser jeg også i arbeidslivet. De nye som kommer inn skal gjøre alt på "sin måte", uten tanke på hva som ble gjort tidligere, og hvorfor. Alt var ikke perfekt før, men mye fungerte bra, og mange gode tanker har blitt tenkt også tidligere.