Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, Outlier616 said:

Nedfallet fra Tsjernobyl var ekstremt begrenset sett oppimot hva det kunne ha vært. Det kunne ha forgiftet store deler av Europa og den nordlige halvkule om det ikke var for at de klarte å legge lokk på det.

Zaporizhzhya kan bli mye, mye verre enn Tsjernobyl.

Dersom kraftverket faktisk blir alvorlig skadet kan NATO måtte intervenere på én eller annen måte.

Jeg tror det ville være veldig vanskelig å gjenskape Chornobyl uten samarbeid fra atomingeniørene som jobber der til å overstyre sikkerhetssystemene og bevisst sette den i en farlig tilstand.

En av hovedaspektene ved Chornobyl-ulykken var at nesten alle kontrollstavene var helt ute av reaktoren. Og dette er ikke noe som egentlig er helt lett å få til. Måten de fikk det til på var ved å kjøre reaktoren på lav effekt i en periode, som genererte xenon som dempet radioaktiviteten, og deretter forsøkte de få den opp til høy effekt ved å trekke ut alle kontrollstavene. Dette er en farlig tilstand der rektoren raskt kunne vippe fra stabil til ustabil, ettersom xenonet raskt kan brennes bort ettersom radioaktiviteten stiger. Og så står man der med en fullt aktiv reaktor med alle kontrollstavene helt ute.

I normal drift vil de fleste kontrollstavene være i reaktoren. Om man da setter av ladninger på reaktoren, så vil reaktoren fortsatt i hovedsak være intakt. Det er snakk om mange tusen tonn med stål og betong, som ikke lett tar massiv skade av eksplosiver. Med de fleste av kontrollstavene inni reaktoren vil man mest sannsynlig få en delvis nedsmeltning, ikke en eksplosjon/brann som i Chornobyl. Dette er så klart ikke optimalt, men i hovedsak ville dette ikke være i nærheten av like farlig som Chornobyl. Radioaktiviteten ville i hovedsak være avgrenset til kjernekraftverket.

I tillegg var RBMK reaktorene ved Chornobyl plassert i et blikkskur, ettersom det var dyrt å plassere reaktoren i et beskyttende bygg av tykk betong. VVER reaktorene i Zaporizhzhia Nuclear Power Plant er beskyttet av en slik bygning. Dette ville igjen hjelpe til å i hovedsak avgrense radioaktiviteten til kjernekraftverket. Mest sannsynlig er noenlunde worst case scanariet noe ala ti til hundre ganger verre enn Three Mile Island.

Endret 9. august 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Dragavon]

Om ikkje annet så er S-300 og S-400 no fullstendig avslørt, når Ukraina kan fly og angripe russiske styrker med en improvisert løsning som dette.

[Samms]

10 hours ago, JK22 said:

Ødeleggelse av Ukraina vil ødelegge Russland. For det vil skape en økonomisk ørken hvor den historiske Rus lå, da tsarene overtok herredømmet i midten av 1600-tallet var det aldri i deres planer om å ødelegge, ettersom formålet ligger i forening av alle russiske kulturområder underlagt felles styre. Et evigvarende hatforhold med millioner av mennesker som vil hate enhver som er russisk, kan bli resultat - som med Libanon for Israel i 1949-1982. Sør-Russland og Sørvestre Russland vil da risikere å grense mot fiendeland med en hatsk befolkning som kan bli verre enn ISIS i Irak. Dette kan vedvarer i generasjoner etter generasjoner. Og det vil bli en stadig påminnelse for resten av Europa om å aldri ha noe som helst tillit mot det russiske folket.

Radioaktiv støv kan spres på meget lange avstander - i alle retninger. Tsjernobyl hendt nemlig i et vannrikt landskap med mye skog og ødemark. ZNPP derimot er i selve hjertet av "Europas brødkurv" med en av de største flodene i Europa, som renner ut i Svartehavet - og med stor og åpne landskap med mye "sort jord" som lett kan bli støvende i spesielle varme og tørre år - som i dette året. Russland vil bli selv hardt rammet av dette.

Slik retorikk om dette er sant, er helt klart snakk om dommedagsfascistiske sinnelag som da Hitler beordret hans fanatiske tilhengere om å ødelegge alt i Tyskland så ingenting vil falle i hender på de allierte.  

Radioakiktivt nedfall over EU vil være øydelleggande for EU også. Og prøv å få bygd nye atomkrafverkt etter det. 

Slik kan det vere ein kraftig advarsel for EU og USA, taper Russland i Ukraina så taper alle. Og så har det eit element av "chicken game" over seg. Kven viker først?

Ukraina kan trekke styrkane litt tilbake frå dette frontavsnittet og konsentrere seg om å ta tilbake andre områder først. Dei treng ikkje annonsere det heller, så det blir då ikkje openlyst at dei har latt seg presse.

[perpyro]

Samms skrev (15 minutter siden):

Radioakiktivt nedfall over EU vil være øydelleggande for EU også. Og prøv å få bygd nye atomkrafverkt etter det. 

Slik kan det vere ein kraftig advarsel for EU og USA, taper Russland i Ukraina så taper alle. Og så har det eit element av "chicken game" over seg. Kven viker først?

Ukraina kan trekke styrkane litt tilbake frå dette frontavsnittet og konsentrere seg om å ta tilbake andre områder først. Dei treng ikkje annonsere det heller, så det blir då ikkje openlyst at dei har latt seg presse.

Utfordringen med utslipp fra dette kraftverket er at den generelle vindretningen er østover på grunn av jordens rotasjon så statistisk sett vil øst Ukraina og Russland være mest utsatt for ikke å snakke om vannforsyningen til Krim så den store svarteper her blir faktisk Russland.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg tror det ville være veldig vanskelig å gjenskape Chornobyl uten samarbeid fra atomingeniørene som jobber der til å overstyre sikkerhetssystemene og bevisst sette den i en farlig tilstand.

En av hovedaspektene ved Chornobyl-ulykken var at nesten alle kontrollstavene var helt ute av reaktoren. Og dette er ikke noe som egentlig er helt lett å få til. Måten de fikk det til på var ved å kjøre reaktoren på lav effekt i en periode, som genererte xenon som dempet radioaktiviteten, og deretter forsøkte de få den opp til høy effekt ved å trekke ut alle kontrollstavene. Dette er en farlig tilstand der rektoren raskt kunne vippe fra stabil til ustabil, ettersom xenonet raskt kan brennes bort ettersom radioaktiviteten stiger. Og så står man der med en fullt aktiv reaktor med alle kontrollstavene helt ute.

I normal drift vil de fleste kontrollstavene være i reaktoren. Om man da setter av ladninger på reaktoren, så vil reaktoren fortsatt i hovedsak være intakt. Det er snakk om mange tusen tonn med stål og betong, som ikke lett tar massiv skade av eksplosiver. Med de fleste av kontrollstavene inni reaktoren vil man mest sannsynlig få en delvis nedsmeltning, ikke en eksplosjon/brann som i Chornobyl. Dette er så klart ikke optimalt, men i hovedsak ville dette ikke være i nærheten av like farlig som Chornobyl. Radioaktiviteten ville i hovedsak være avgrenset til kjernekraftverket.

I tillegg var RBMK reaktorene ved Chornobyl plassert i et blikkskur, ettersom det var dyrt å plassere reaktoren i et beskyttende bygg av tykk betong. VVER reaktorene i Zaporizhzhia Nuclear Power Plant er beskyttet av en slik bygning. Dette ville igjen hjelpe til å i hovedsak avgrense radioaktiviteten til kjernekraftverket. Mest sannsynlig er noenlunde worst case scanariet noe ala ti til hundre ganger verre enn Three Mile Island.

Jeg tenkte litt mer på det, og leste litt mer om disse reaktorene, og jeg er usikker på hvordan man faktisk kunne lage en Chornobyl-aktig alvorlig ulykke med eksplosiver. Nedsmeltning er ganske åpenbart det som ville skje, og det forutsetter at ingen sikkerhetssystemer fungerer, og at reaktoren er ved høy effekt.

Saken er den at dette er en trykksatt reaktor, der kjølevæsken (vann) også er moderatoren. Hvis man mister trykket koker kjølevæsken/moderatoren bort. Mister man moderatoren så dør radioaktiviteten ut. Eksplosiver ville jo føre til at man mister trykket, og samtidig kjølevæsken og moderatoren. Tapet av moderatoren ville tilsi at reaktoreffekten ville umiddelbart avta. Men tapet av kjølevæsken ville samtidig føre til at reaktorstavene ville raskt varmes opp pga restradioreaktivitet, helt til de ville smelte.

Altså, ja, worst case er definitivt nærmere Three Mile Island, ikke Chornobyl. Sånt sett er det ikke overraskende om Russland ville forårsake en nedsmeltning i alle reaktorene om de må trekke seg ut. Det ville forårsake skader for milliarder av dollar, skade Ukrainas energisystem og økonomi. Trolig uten å ta særlig med liv. Russland er en terrorstat og man må forvente at de gjør det som de føler de tjener mest på, uansett hvor forferdelig det er.

Edit: (Fukushima er kanskje et bedre eksempel enn Three Mile Island. I og med at det var nedsmeltning av tre reaktorer. Worst case for Zaporizhzhia Nuclear Power Plant er nok 2-5 ganger verre enn Fukushima.)

Endret 9. august 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Nedward]

Om Russland med vilje sprenger et atomkraftverk slik at det forårsaker ødeleggelser i andre land (NATO), så tenker jeg at det er casus belli og artikkel 5 ganske øyeblikkelig. Jeg er bekymret for at noe fælt kan skje med det kraftverket, men jeg tviler sterkt på at Russland gjør noe med vilje som kan dra inn flere. Da er løpet deres i Ukraina definitivt kjørt. 

[Serpentbane]

Espen Hugaas Andersen skrev (39 minutter siden):

Jeg tenkte litt mer på det, og leste litt mer om disse reaktorene, og jeg er usikker på hvordan man faktisk kunne lage en Chornobyl-aktig alvorlig ulykke med eksplosiver. Nedsmeltning er ganske åpenbart det som ville skje, og det forutsetter at ingen sikkerhetssystemer fungerer, og at reaktoren er ved høy effekt.

Saken er den at dette er en trykksatt reaktor, der kjølevæsken (vann) også er moderatoren. Hvis man mister trykket koker kjølevæsken/moderatoren bort. Mister man moderatoren så dør radioaktiviteten ut. Eksplosiver ville jo føre til at man mister trykket, og samtidig kjølevæsken og moderatoren. Tapet av moderatoren ville tilsi at reaktoreffekten ville umiddelbart avta. Men tapet av kjølevæsken ville samtidig føre til at reaktorstavene ville raskt varmes opp pga restradioreaktivitet, helt til de ville smelte.

Altså, ja, worst case er definitivt nærmere Three Mile Island, ikke Chornobyl. Sånt sett er det ikke overraskende om Russland ville forårsake en nedsmeltning i alle reaktorene om de må trekke seg ut. Det ville forårsake skader for milliarder av dollar, skade Ukrainas energisystem og økonomi. Trolig uten å ta særlig med liv. Russland er en terrorstat og man må forvente at de gjør det som de føler de tjener mest på, uansett hvor forferdelig det er.

Edit: (Fukushima er kanskje et bedre eksempel enn Three Mile Island. I og med at det var nedsmeltning av tre reaktorer. Worst case for Zaporizhzhia Nuclear Power Plant er nok 2-5 ganger verre enn Fukushima.)

Ett stort og viktig element man må ta med er nærhet til landbruk og ikke minst elven. 

Videre er det en del andre forutsetninger ved større detonasjoner og brann, litt etter hvordan de rigger. 

Endret 9. august 2022 av Serpentbane

[Verm]

Jeg tror ikke det er noe poeng å bekymre seg så mye for det kraftverket. Det er svært uansvarlig det som skjer i og rundt kraftverket, for all del, men det betyr jo ikke at noe nødvendigvis skal eksplodere og smelte ned av den grunn. Det blir ingen ny Chernobyl-ulykke for å si det sånn. Fukushima-ulykken er nok et et bedre eksempel på hva som i verste fall kan skje, dersom en granat treffer på uheldig vis en reaktorbygning eller deler av kjøleanleggene. Hvis noen på ett eller annet vis skulle klare å sabotere verket på en slik måte at en mer fatal hendelse inntreffer, vil jo det gi nesten like alvorlige resultater som om Putin hadde trykket på knappen sin.

Håper ukrainerne snart får litt vind i seilene igjen og tar tilbake Kherson-området. Nå har de bombet og sabotert viktige infrastrukturer bak fiendens linjer en stund. Det overrasker meg hvor lenge russerne har klart å holde granatregnet sitt gående. Det må da begynne å bli tomt i arsenalet deres etterhvert, og moralen kan vel heller ikke være spesielt høy på den siden. Ukrainerne på sin side kjemper for landet sitt og får forhåpentligvis mer hjelp. Som Zelenskyj har sagt, klarer de ikke å overvinne russerne slik det er nå. I alle fall ikke innen rimelig tid.

Dessverre har Russland til nå "vunnet". I alle fall slik de ser på det.

Endret 9. august 2022 av Verm

[Serpentbane]

Da er det videoer som viser angrep mot militærbaser på Krimhalvøya. Flere videoer inne på tweeten. Massive eksplosjoner. Turister i området fikk plutselig krigen tett på. 

Dette er et angrep 200km bak fronten. 

 

Endret 9. august 2022 av Serpentbane

[DukeNukem3d]

 

[Dragavon]

Serpentbane skrev (27 minutter siden):

Da er det videoer som viser angrep mot militærbaser på Krimhalvøya. Flere videoer inne på tweeten. Massive eksplosjoner. Turister i området fikk plutselig krigen tett på. 

Dette er et angrep 200km bak fronten. 

 

Nofoderivka er ca 50km nord for Sevastopol. På Google maps viser det mange fly, håper mange blei ødelagte.

 

[Espen Hugaas Andersen]

Vi får håpe det er ATACMS som har ankommet i stort antall, men rekkevidden til S-300 ser ut til å kunne være tilstrekkelig. Det må også ha vært noen sekundære eksplosjoner, utifra størrelsen på ildkulene, for S-300 har 100-150 kg stridshode og ATACMS har 225 kg stridshode. Det er ikke veldig massivt.

Det kan ikke ha blitt benyttet Tochka-U, som bare har 120 km rekkevidde.

Fly er så klart også en mulighet, men det ville være imponerende.

Endret 9. august 2022 av Espen Hugaas Andersen

[aklla]

Dragavon skrev (6 minutter siden):

Nofoderivka er ca 50km nord for Sevastopol. På Google maps viser det mange fly, håper mange blei ødelagte.

 

Er en risiko for at noen eller alle er laget av isopor..

[Dragavon]

 

[Samms]

6 hours ago, perpyro said:

Utfordringen med utslipp fra dette kraftverket er at den generelle vindretningen er østover på grunn av jordens rotasjon så statistisk sett vil øst Ukraina og Russland være mest utsatt for ikke å snakke om vannforsyningen til Krim så den store svarteper her blir faktisk Russland.

Dei karta og data eg fann på dominerande vindretning i Ukraina viste vind frå aust mot vest. Har du funne kjelder på gode oversikt over generell vindretning?

[Mannen med ljåen]

Slår Ukraina av atomkraftverket? Det er avhengig av kjølevann lenge etter at man slår det av, og hvis Russland hindrer kjølingen kan de få en ny Fukushima.

Mulig de trenger strømmen. Mulig de eksporterer strømmen til Tyskland nå i strømkrisen. Men det burde sikres ved å kjøles helt ned.

Endret 9. august 2022 av Mannen med ljåen

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (13 minutter siden):

Mulig de eksporterer strømmen til Tyskland nå i strømkrisen.

Det ser ut som det går ganske lite strøm i den retninga. Til Polen rundt ca 0,2 GW i snitt siste døgn, til Ungarn ca 0,5, til Romania 0,25, til Moldova ca null.

[Samms]

1 hour ago, Serpentbane said:

Da er det videoer som viser angrep mot militærbaser på Krimhalvøya. Flere videoer inne på tweeten. Massive eksplosjoner. Turister i området fikk plutselig krigen tett på. 

Dette er et angrep 200km bak fronten. 

 

Angrep på baser på Krim?

Det spørst kva reaksjonen frå Russland på det blir. For Russland er dette Russisk territorie...

[Mannen med ljåen]

En har angrepet russisk territorium før. Er dette annerledes?

Hva skal Russland gjøre når de blir sinte? Invadere Ukraina? Sprenge et sykehus? De gjør jo allerede sitt verste.

Endret 9. august 2022 av Mannen med ljåen

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Vi får håpe det er ATACMS som har ankommet i stort antall, men rekkevidden til S-300 ser ut til å kunne være tilstrekkelig. Det må også ha vært noen sekundære eksplosjoner, utifra størrelsen på ildkulene, for S-300 har 100-150 kg stridshode og ATACMS har 225 kg stridshode. Det er ikke veldig massivt.

Det kan ikke ha blitt benyttet Tochka-U, som bare har 120 km rekkevidde.

Fly er så klart også en mulighet, men det ville være imponerende.

Ukrainske kilder ment "våpen med 200 til 300 km rekkevidde" har blitt tatt i bruk. Det er definitivt ikke ATACMS (som kan bli en realitet fordi russerne har nylig brutt New START-avtalen under ganske dårlig begrunnelse) som ikke har blitt levert, da Biden satt hans ære i denne avgjørelsen - og det er ikke S-300 fordi ingen av variantene har mer enn 195 km rekkevidde, og disse med lengste rekkevidde var lite benyttet av begge parter. (med gode grunner, vanskeligere å kontrollere lenge ut og sløvere mot et bevegende mål) Skulle tro det går troll i mine ord, hadde sagt et par dager før at ukrainerne trenger ARM-våpen som HARM, så kom avsløringen om at HARM var sendt - og nå ser det ut som at faktiske Scud TBM raketter kan ha blitt tatt i bruk?

Altfor presist. Hvilken tyder på nyere våpensystemer. Minst fire TBM raketter lot til å ha blitt tatt i bruk mot to lokaliteter. Det er to lite kjente våpenprosjekter som var under utvikling, som var på amerikansk anmodning satt på halt fram til 2021 da dette vil være i strid med INF-traktaten som krigen hadde bevist var brutt på et massiv skala mye verre enn antatt, av Putin. Disse var "Grom/Hrim-2" med rekkevidde på 500 km og "Sapsan" med rekkevidde på 280 km, begge er basert på videreutviklingen av Tochka-U som produseres i Ukraina som dermed har know-how og produksjonsfasiliteter. Det kan være "Sapsan" som var benyttet.

Det er ubekreftede påstander om at hele 14 SAM-siter er blitt slått ut av ukrainerne, og dermed åpnet opp et stort gap i søndre Ukraina for bruk av TBM våpen som dermed ikke kan konfronteres med ABM-kapable SAM-missiler av S-300 og S-400 type.

Dette må ha kommet som et veldig stort sjokk for russerne som med ett innser at deres største depotområder med tusenvis av tonn med våpen og ammunisjon, kommandofasiliteter og flybaser har blitt sårbar for våpen som kan når 280 km eller i verste fall 400 km, og at de har ikke et effektivt forsvar når HARM-missiler kan ta ut S-300/400 radarstasjoner. Dessuten betyr det at så mange som 50,000 russiske soldater i hele Søndre Ukraina medregnet Krim-halvøya kan miste disses luftstøtte mot ukrainske fly. Spesielt TB-2 som nå kan angripe hvis nok Tor-SAM systemer fjernes. Bare Tor-SAM er i stand til å ta ned disse droneflyene med 100 % effekt, Buk-SAM er 50/50 som sett i Armenia.