Personalkantinen blir kontantløse

[xTheImp]

Hei

På intranettet på jobben ble det mandag publisert en nyhet om at personalkantinen fra og med neste mandag blir kontantløse. Dvs. det ikke lenger vil være mulig å betale med kontanter.

Betaling vil kun være mulig med Visa, Mastercard og Vipps.

 

Det jeg lurer på er lovligheten rundt dette. Jeg prøvde å google litt, men fant ikke noe konkret svar på om dette er lovlig. Mest meninger om at "ja, det er lov" eller "nei, det er ikke lov". 

 

I følge loven så: 

§ 38. Oppgjørsmåte

(1) Betaling kan foretas ved overføring av beløpet til mottakerens konto med mindre annet er avtalt eller mottakeren har bedt utbetaling med kontanter.

(2) Mottakeren kan gi nærmere anvisning om betalingsmåten, dersom dette ikke medfører vesentlig merutgift eller andre ulemper for betaleren.

(3) En forbruker har alltid rett til å foreta oppgjør med tvungne betalingsmidler hos betalingsmottakeren.

§ 14: Tvungent betalingsmiddel

Bankens sedler og mynter er tvungent betalingsmiddel i Norge.

 

I denne tolkningsuttalelsen fra 2013 til forbrukerrådet vurderes 38 tredje ledd mot annet ledd. Jorge Jensen i Forbrukerrådet mener da at de myket opp reglene med tvungent betalingsmiddel. Jeg antar han refererer til samme uttalelse. Jeg leser ikke uttalelsen slik han gjør. Det er snakk om at det fortsatt må gis adgang til kontant betaling på betalingsmottakerens forretningssted, men ikke ethvert sted tjenesten ytes. F.eks. transport. Men ikke at loven myknes opp for alle. 

 

Spørsmålet er da altså om kantinen har ryggdekning i loven til å gå over til kontantløs betaling?

 

Dette er ikke en diskusjon om et kontantløst samfunn.

 

Jeg vil ikke gi for mange detaljer om arbeidsstedet, men kantinen betjener flere hundre ansatte, og den er også tilgjengelig for offentligheten i den korte perioden den er åpen. Jeg har sendt en mail til kantinen om dette også, for å se hva de sier. Jeg vet ikke om de selv har tatt denne avgjørelsen, eller om det er noen ved mitt arbeidssted som har gjort det. 

 

 

 

[The Avatar]

Kontantar er tvungent betalingsmiddel, men det er slik at ein kan avtale vilkåra for å få handle, dette kan være å kun ta imot elektronisk betaling, kun ta imot mynt eller liknande vilkår.

Dersom kunden sett seg i gjeld kan ein likevel påberope at kontantar er tvunget betalingsmiddel, men då der virksomheita drives frå.

Dette gjer at ein buss kan velge å kun ta imot myntar i bussen, men at kundar med seddlar kan gjere opp ved busselskapets hovudkontor.

 

Korleis kantinedrifta er organisert er med andre ord av betydning.

[Kajac]

I tolkningsuttalelsen fra Justisdepartementet påpekte de dessuten at kundene har rett til å foreta en kontantbetaling, men at «det tillates begrenset rett til å gjelde oppgjør hos betalingsmottakeren der tjenesten ytes. Da skal man likevel ha rett til å betale kontant på «betalingsmottakerens bosted»

https://www.dinside.no/reise/hotellene-vil-at-du-skal-betale-med-kort/69808865

 

 

Ved Tools avdeling i Alta står det tydelig merket på inngangsdøra at butikken ikke lenger godtar kontant betaling. Kun bank- og kredittkort er gyldig betalingsmiddel.

 

- Det er ikke tillatt, opplyser kommunikasjonsrådgiver Martin Skaug Halsos i Forbrukerrådet i Troms og Finnmark.

 

- I Norge er man pliktig til å ta i mot norske kroner som betalingsmiddel, sier Skaug Halsos til Altaposten.

https://www.altaposten.no/lokalt/nyheter/article6780431.ece

 

 

Sedler og mynter utstedes av Norges Bank og er tvungent betalingsmiddel i Norge. Det vil si at den som betaler kan kreve at mottaker aksepterer kontanter.

https://www.finanstilsynet.no/forbrukerinformasjon/betalingstjenester-og-betalingssystemer/

 

Kantinen din bryter helt klart loven.

Endret 8. november 2018 av Kajac

[G]

Men det er kanskje ikke noen tydelig regel på hvor hurtig de må behandle en kontantbetaling? Det kan jo tenkes at noen kan få kundene til å foretrekke elektronisk betaling ala Vipps, dersom de er litt ekstre trege i behandlingen av kontanter. Er det noe krav om at det skal være f.eks. kr 10.000 i kassen til en hver tid, eller kan de holde kassen tom for veksel?

[henrikwl]

Kantinen din bryter helt klart loven.

 

 

Nei.

 

Som Avatar skriver, ved kjøp (som er en avtaleinngåelse) kan selger fint sette som kriterie for avtaleinngåelsen at han ikke tar kontanter.

 

Det er først hvis man har satt seg i gjeld at man kan kreve å gjøre opp i kontanter.

Endret 8. november 2018 av henrikwl

[krikkert]

Uttalelsene her bygger på en del forutsetninger som ikke alltid stemmer.

 

Utgangspunktet avtalerettslig er at man har rett til å velge å inngå avtale med hvem man vil (på fagspråket "kontraheringsfrihet"). Med få unntak kan jeg si at jeg nekter å inngå avtale med noen som vil bruke kontanter. Det er ikke slik at man alltid har rett til å gjøre opp med kontanter. Har du og jeg avtalt en byttehandel (f.eks. en bil mot en bil) kan ikke jeg komme med cash, sjekk, eller kontooverføring og kreve at handelen gjennomføres.

 

Et utgangspunkt for å ha rett til å bruke kontanter er at man allerede har inngått en avtale eller at motparten plikter å inngå avtale med deg (kontraheringsplikt), og at din forpliktelse etter avtalen kan måles i kroner og øre.

 

Retten til kontantbruk er også begrenset - du har bare rett til å betale med kontanter på motpartens hovedforretningssted (så for en ISS-kantine som ikke drives av arbeidsgiver må betaling skje ved ISS' hovedkontor), og motparten har i utgangspunktet ikke plikt til å veksle.

[xTheImp]

Takk for svar.

 

krikkert: Jeg respekterer din kunnskap om juss, men jeg stiller meg fortsatt usikker etter ditt svar. Kan da kantinen nekte å selge meg mat på bakgrunn av at jeg vil betale med kontanter? Gjelder det samme da en dagligvarebutikk som kiwi f.eks.? Kontraheringsplikten gjelder vel ikke, siden eksempler hvor den veier tyngre enn avtalefrihet er ved elektrisk energi og medisin. Mat i en kantine er ikke like viktig, men kanskje mat fra en dagligvarehandel hvis alle begynte med kontantfrie butikker på likt før en lovendring. 

Jeg ser fortsatt ikke noe konkret som sier at en bedrift kan nekte å inngå en avtale på bakgrunn av at de ikke vil ta imot et tvungent betalingsmiddel. 

Tolkningsuttalelsen jeg linket til snakker om forretningssted, og ikke hovedforretningssted. Er en ganske tydelig forskjell der. 

 

Kajac linket også til en artikkel hvor Son Spa Hotell fortsatt må ta imot kontanter selv om de har blitt kontantløse. 

[henrikwl]

Kajac linket også til en artikkel hvor Son Spa Hotell fortsatt må ta imot kontanter selv om de har blitt kontantløse. 

 

 

Hoteller opererer gjerne med etterskuddsbetaling; altså at de inngår avtalen mot at betaling skjer senere – ofte bestiller man ukesvis i forveien, men betaler ved avreise. Da står man jo i gjeld til dem, og følgelig kan man kreve å gjøre opp i kontanter.

[zeebra]

I følge loven så:

§ 38. Oppgjørsmåte[/size]

(1) Betaling kan foretas ved overføring av beløpet til mottakerens konto med mindre annet er avtalt eller mottakeren har bedt utbetaling med kontanter.

(2) Mottakeren kan gi nærmere anvisning om betalingsmåten, dersom dette ikke medfører vesentlig merutgift eller andre ulemper for betaleren.

(3) En forbruker har alltid rett til å foreta oppgjør med tvungne betalingsmidler hos betalingsmottakeren.

§ 14: Tvungent betalingsmiddel[/size]

Bankens sedler og mynter er tvungent betalingsmiddel i Norge.

Du har vel egentlig besvart ditt eget spørsmål. Som du sier er kontanter gyldig betalingsmiddel i Norge som alle må akseptere. Dette er jo med mindre kunden og forretningen avtaler noe annet, f.eks faktura, kortbetaling eller liknende.

 

Men forretningen kan ikke tvinge kunden til å betale med kort, faktisk kan kunden tvinge forretningen til å ta betaling i kontant.

Endret 8. november 2018 av zeebra

[krikkert]

krikkert: Jeg respekterer din kunnskap om juss, men jeg stiller meg fortsatt usikker etter ditt svar. Kan da kantinen nekte å selge meg mat på bakgrunn av at jeg vil betale med kontanter? Gjelder det samme da en dagligvarebutikk som kiwi f.eks.?

Kiwi kan (som regel). Om kantinen kan kommer an på om kantinen har plikt til å tilby sine tjenester til de ansatte. Det vil en bedriftskantine ofte ha, i alle fall på en slik måte at de ikke står fritt til å nekte å slutte avtaler med bedriftens ansatte.

 

Jeg ser fortsatt ikke noe konkret som sier at en bedrift kan nekte å inngå en avtale på bakgrunn av at de ikke vil ta imot et tvungent betalingsmiddel.

Dette ble grundig gjennomgått da Senterpartiet prøvde å foreslå at nær sagt alle skulle ha rett til å betale med kontanter alltid, se behandlingen i Innst. 485 S (2016-2017). I vedlegget fra departementet nevner statsråden at i enkelte tilfeller, som for eksempel nedlasting av applikasjoner, så vil ikke selger inngå noen avtale hvis du ikke betaler på den måten selger ønsker, uten at dette er ulovlig.

 

Tolkningsuttalelsen jeg linket til snakker om forretningssted, og ikke hovedforretningssted. Er en ganske tydelig forskjell der.

Begge deler er utslag av en forståelse av "hos" betalingsmottaker. Etter min oppfatning er "hos" betalingsmottaker på deres hovedkontor.

 

Kajac linket også til en artikkel hvor Son Spa Hotell fortsatt må ta imot kontanter selv om de har blitt kontantløse.

Hoteller vil ofte være forpliktet til å ta imot kontanter fordi du betaler på etterskudd. Altså har du en avtale på oppgjørstidspunktet, og din forpliktelse skal gjøres opp i penger, og da kan du kreve kontant oppgjør.

[Dragen]

Det vil jo være urimelig i seg selv at "hos" betyr hovedkontor. Det vil jo bety at Kjelstad Bakerier kan kreve at kunden drar til Toten for å betale for seg, eller at en kunde hos Apple Store drar til Cupertino, California for å betale for telefonen sin i kontanter.

 

"Hos" kan kun bety hovedkontor hvis kjøpslokasjonen er uspesifisert, som for eksempel buss, tog eller gatehandel. Er kjøpslokasjonen i en butikk med fast adresse, så må man også anse at man er hos bedriften. I likhet med angreretten ved fjernsalg.

Og det er vel også dette staten/retten kom frem til i saken om fastlegekontor og kontantbetaling for noen år tilbake.

[Dubious]

Har kommet mange "dumme" eksempler her, da en butikk som driver salg, ikke vil nekte kontanter da det kan lede til store tap

 

Kantinen vil ha større tap ved å ta imot kontanter enn de kundene de kanskje mister

 

På Metro Bussene i Trondheim kan en  ikke betale på bussen og kontant må gjøres på automater på enkelte holdeplasser, eller å gå til service kontoret deres..

[coffeee]

Bestemmelsen i finanasavtaleloven § 38 lød opprinnelig annerledes. Banklovkommisjonen foreslo i NOU 1994:19 en regel i § 2-30 (3), som tilsvarer dagens § 38 (3). I forarbeidene uttaler kommisjonen at "betalingsmottakeren innenfor forretningstiden er forpliktet til å motta oppgjør med tvungne betalingsmidler for ytelser som mottas på stedet. Regelen vil først og fremst ha praktisk betydning når betalingsmottakeren tilbyr betaleren å gjøre opp med betalingskort. Betaleren skal da kunne velge å betale med tvungne betalingsmidler, dvs. sedler og mynter utstedt av Norges Bank. Regelen vil hindre at kunder som ikke har betalingskort e.l., skal utelukkes fra å handle."

 

Selv om bestemmelsen i utgangspunktet regulerer oppgjør av en allerede oppstått forpliktelse, fremgår det etter min mening klart av siste setning at det er forholdet allerede på avtaleinngåelsesstadiet man ønsket å regulerer med dette.

 

Paragrafen slik den slik den lød:

§ 2-30 OPPGJØRSMÅTE 

1. Når ikke annet er avtalt, kan betaling foretas ved overføring av beløpet til mottakerens konto, med mindre mottakeren har bedt om utbetaling med kontanter. 

2. Mottakeren kan gi nærmere anvisning om overføringsmåten, dersom dette ikke medfører merutgift eller vesentlig ulempe for betaleren.
3. Mottakeren plikter å motta oppgjør med tvungne betalingsmidler innenfor forretningstiden for ytelser som mottas på stedet, med mindre annet er avtalt.

 

 

Departementet skrev i sin gjennomgang av banklovkommisjonens forslag at i ot.prp. nr. 41 (1998-1999) at:

"I tredje ledd foretas det en særskilt presisering i forhold til kontant betaling. Om ikke annet er avtalt, skal mottakeren etter forslaget ha plikt til å motta oppgjør med tvungne betalingsmidler (kontant betaling) innenfor forretningstiden for ytelser som mottas på stedet."

 

Det fremgår av proposisjonen at departementets forslag til § 38 innholdsmessig i all vesentlighet er ment å tilsvare banklovkommisjonens forslag til ny § 2-30.

 

Bestemmelsen gjaldt som det fremgår av ordlyden bare dersom ikke annet er avtalt. Ser man så på finansavtaleloven § 93 ser man at det gjaldt en overgangsregel om at § 38 bare gjelder hvor annet ikke er avtalt. Denne bestemmelsen er imidlertid opphevet nå, og § 38 er ikke lenger deklaratorisk. Tolker man bestmemelsen i lys av forarbeidene slik den opprinnelig var tiltenkt, kan det anføres at man ikke lenger kan avtale seg bort fra den retten banklovkommisjonen mente man skulle ha til å betale for seg kontant.

 

På den annen side var jo hensynet banklovkommisjonen ønsket å ivareta de som "ikke har betalingskort". I dag har jo alle betalingskort, så det at man bare ønsker å betale kontant er neppe et tungtveiende  argument.

 

Du kan muligens anføre at avtalevilkåret er urimelig etter § 36. I tillegg kan du lese avtalegrunnlaget kantinen tilbyr tjenester ut ifra, og se om noe der kan brukes for å kunne hevde at avtalevilkåret er urimelig eller at de rett og slett ikke har anledning til å oppstille et slik vilkår utifra det mandatet de har.

Endret 9. november 2018 av coffeee

[ilpostino]

Korte og unødvendige innlegg som ikke hører hjemme i denne delen av forumet er flyttet inn i det sorte hullet til forumet. Vennligst ikke skriv i tråden med mindre det er relevant til trådens tema. Les gjerne retningslinjene §1.

 

Reaksjoner på dette skal som vanlig ikke kommenteres i tråden men kan gjerne tas på Personlig Melding. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[xTheImp]

Takk for flere gode svar. Da er det ikke så svart og hvitt som jeg trodde det var, og jeg bruker ikke noe mer energi på dette. Fikk et lengre svar om kantinen fra en høyere oppe i organisasjonen om hvorfor de innfører dette, og det er greit nok. 

[G]

Det er litt kostnader forbundet med å kunne gi veksel på kontanter. Vekselen kjøpes i pengeruller mot en del gebyrer. Der er jo elektronisk pengeoppgjør overlegent kontanter, da det ikke er noe spørsmål om å det å skulle kunne gi veksel.

 

Jeg kan forstå alle grep en forretning forsøker innenfor lovlighetens grenser å unngå kontanter av denne årsak alene. Ellers kommer opptelling på arbeidsdagens slutt. Man blir nok fort vant til det, men det skal jo også utføres og krever litt. Det kan også komme regnskapsmessige justeringer som følge av feil veksel i kassen på slutt av dagen.

Endret 12. november 2018 av G

[Tornerose101]

Jeg opplevde dette hos tidligere arbeidsgiver. Og der endte vel diskusjonen ved at så lenge det ikke er kjøpsplikt for å kunne bruke kantina som matpauserom, altså at det var lov til å «nyte medbragt», var det en ikke-sak.

[The Avatar]

Eg har også god forståelse for at det gir økonomisk meining å gjere kantina kontantlaus, særleg når det er snakk om ei intern kantine der det også burde være uproblematisk å f.eks. skrive opp beløpet slik at ein betalar med giro ein gong i måneden, eller samtykker til eit lønnstrekk tilsvarande det ein har handla for.

 

Det som eventuelt kunne vært interessant å sjå meir på er det punktet som krikkert var inne på, angåande kantina si eventuelle plikt til å tilby tenester til arbeidstakarane.

Det skal ikkje alltid så veldig mykje til før heile kantineordninga der arbeidstakarane kan ta med seg nokre myntar å kjøpe seg mat på arbeidsplassen er å ansjå som eit gode som arbeidstakarane har rett på, enten fordi det foreligg spesifikk avtale om dette, eller ved å hevde på at ordninga er så innarbeida at det er rekna som ein del av arbeidsvikåra.

Kor stor adgang arbeidsgiver har til å endre slike vilkår eller frynsegoder kjem ann på korleis godet er avtalt. Er det i form av ein kollektiv avtale som ei personalhåndbok så kan arbeidsgiver i større grad gjere endringar, enn dersom du har i din arbeidsavtale "arbeidstakaren skal ha tilgang til bedrfiftskantine med kontantbetaling".

Eksempelet er nok noke søkt, men det er ikkje heilt utenkeleg at at den opprinnelige kantineordninga kan være ein del av ein avtale for å gjere arbeidsplassen meir attraktiv.