Krigen mellom Israel og Hamas

[KalleKanin]

Hva er sannhetsgehalten i dette?
https://lnnnews.com/shocking-ap-reuters-ny-times-reporters-were-embedded-with-hamas-attackers-on-oct-7/

Det er jo litt mystisk at så mange "journalister" (sannsynligvis freelancere, men likevel?) tydeligvis var til stede så tidlig i angrepet, lenge før Israel var klar over hva som skjedde?

I det minste burde det føre til en diskusjon om etikk rundt journalistisk arbeid. Man har en nødvergerett. Den bør trumfe alt av ønske om scoop eller kildevern. (Likt det at Leger kan avvike taushetsplikt ifm nødverge osv).

Tenker på Øystein Sunde sin: "Smi mens liket er varmt" Stadig like aktuell....
 

[Rhabagatz]

14 minutes ago, bshagen said:

I den andre linken der (har ikke konto til WP) så står det spesifikt at Hamas kontroller helsedepartementet som produserer tallene, men at de "insisterer" på at tallene stemmer fordi de er profesjonelle. Det er fair, men i en verden der alle sier ALT er ljug og ingen tror på verken den ene eller andre siden, så kan dette også være ljug. Folks evne til å ljuge er helt enorm. 

Så ta alle tall (fra begge sider) med en klype salt, dette er noe som må verifiseres i ettertid av konflikten av uavhengige kilder. 

I utgangspunktet er jeg enig med deg, man kan ikke stole på noen av partene i konflikter.

Imidlertid har Hamas levert lister over personnummerne på de drepte, og det er dermed indentifiserer.

Videre har økningen avtatt, neppe fordi angrepene har avtatt, men fordi rapporteringen har stoppet opp på grunn av kommunikasjonsproblemer.

Til slutt, tallene er viktige fordi de gir et inntrykk av størrelsen på katastrofen, men uavhengig av tallene, er det noen som betviler at masse av uskyldige rammes? Tusentall av familier har mistet hjem, fått pårørende skader eller drept osv., har gått sultne og tørste og vært redde.

[Inspector]

bshagen skrev (11 minutter siden):

I den andre linken der (har ikke konto til WP) så står det spesifikt at Hamas kontroller helsedepartementet som produserer tallene, men at de "insisterer" på at tallene stemmer fordi de er profesjonelle. Det er fair, men i en verden der alle sier ALT er ljug og ingen tror på verken den ene eller andre siden, så kan dette også være ljug. Folks evne til å ljuge er helt enorm. 

Så ta alle tall (fra begge sider) med en klype salt, dette er noe som må verifiseres i ettertid av konflikten av uavhengige kilder. 

Merkelig at begge sider i konflikten lever på hat, løgner, selvrettferdighet og troen på blodhevn når begge sider lener seg på religioner som hevder de forbyr det samme. 

Dette viser bare to identiske , blasfemiske folkeslag med samme reaksjonsmønster og mangel på grunnleggende forståelse for fredelig sameksistens. 

Stakkarene må ha blitt forledet av hyklerske maktmennesker gjennom generasjoner

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (28 minutter siden):

Israels offisielle konto på Twitter fortsetter å poste falsk informasjon. Nok en gang den kjente debunkede «pallywood»-konspirasjonsteorien. Helt utrolig.

Hvem er han fyren der? Han dukker opp overalt i forskjellige videor. Nesten blitt et meme

[Markiii]

Snikpellik skrev (På 7.11.2023 den 11:40 PM):

Denne gikk meg hus forbi for et par dager siden. Resultatene av målingen er nok ikke overraskende for noen, men tar den med.

Ny måling: Flertallet mener Israel reagerer for hardt
https://www.nettavisen.no/nyheter/ny-maling-flertallet-mener-israel-reagerer-for-hardt/s/5-95-1431518

Nordmenn bak sin trygge NATO-paraply kan nok ikke sette seg inn i hvordan det er å være omringet av mennesker som ønsker å utslette en. Ville en hvilken som helst annen stat i verden godtatt en invasjon med målbevisst nedslakting av sivile uten å gjøre det som var nødvendig for å hindre at det skjer igjen? Neppe.

 

  

 

Verm skrev (På 7.11.2023 den 11:43 PM):

Det han sier i videoen der høres veldig rasjonelt ut - at religion er en spirituell sak og ikke bør være (eneste) grunnlaget for en stat. Det han sier om å "emulere" Gud kan minne mye om fokuset på Jesus man ser i Kristendommen, og også den "interne" jihad-en i moderat Islam. En mye sunnere tilnærming, mener jeg.

En annen stat som får mye fokus i denne debatten om Israel er jo Iran, som har noe av det samme problemet med tung innblanding av "religion" i statsmakten.

Nå er Israel en sekulær stat dannet på sekulært grunnlag. At noen religiøse ekstremister i særlig USA støtter Israel av religiøse årsaker endrer ikke dette. Jeg skjønner ikke hvorfor man skal legge vekt på religiøse argumenter fra religiøse fanatikere - enten de måtte være motstandere eller tilhengere av staten Israel.

Så det han sier i videoen er altså ikke rasjonelt. Det er, slik du beskriver det, basert på religiøs ekstremisme.

 

 

  

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Hvilken kolonimakt ga Palestina til jødene? Hvordan var dette området deres å gi bort?

Britene kontrollerte området. Mener du de hadde rett til å gi bort området, eller ikke?

Og hvis de ikke hadde rett til å gi bort området, hvem var det da som satt på retten til å trekke eventuelle nye grenser og definere nye stater i området? Lokalbefolkningen? Altså nøyaktig slik jødene gjorde ved at de tok ansvar for egen sikkerhet og situasjon, og grunnla en egen stat?

Denne staten ble med en gang forsøkt utslettet av araberne, men jødene vant krigen. De vant krigene. Skal araberne virkelig kunne diktere jødenes fremtid og sikkerhet? Skal araberne belønnes for å ha startet kriger for å prøve å utslette jødene, og så ha tapt disse krigene?

 

 

  

Mr.M skrev (På 8.11.2023 den 12:08 AM):

bla. at hverken palestina-arabere eller jødene (som faktisk bodde der før sionismen gjorde inntog) ville ha noen israelsk statsdannelse. De ville fortsette å leve siden ved side og var imot oppdeling. Det var sionismens nasjonalistiske natur og ideologi som skapte blodutgytelser.

I utgangspunktet ble jøder lovt et hjem i det engelske mandatområdet, ikke en statsdannelse. Den agendaen smuldret dog opp, i og med sionistisk terror, bla. drap på to FN-utsendinger og angrep på britiske myndigheter, hvorpå England kastet inn håndkle og dro hjem. Resten kjenner vi.

Her ignorerer du den arabiske terroren mot jøder som startet på 1920-tallet. Dette startet en voldsspiral som viste at det slett ikke var mulig å leve fredelig dersom jødene var en minoritet. Derfor var det viktig å opprette en stat med jødisk majoritet.

Ellers ville utryddelsen av jøder ha fortsatt.

Så det er arabisk terror som bare bekreftet hvor ekstremt viktig det var med en egen jødisk stat.

Uansett, det er heldigvis gjort, og jødene fikk heldigvis sin egen stat så de kan ta ansvar for egen sikkerhet. Og det gjør de nå ved å utslette Hamas, til gråt og tenners gnissel fra jødehatere.

Videoen din med den jødiske fundamentalisten er forresten interessant. Går du god for religiøse begrunnelser i denne saken?

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Hvem er han fyren der? Han dukker opp overalt i forskjellige videor. Nesten blitt et meme

Han heter Saleh Aljafarawi og er en kjent palestinsk sanger og influenser, som det står i community notes under tweeten.

Han er gjenstand for en rekke falske nyheter og desinformasjon delt til millioner av mennesker der det hevdes at han er en «crisis actor» og lignende, som @Israel-kontoen gjør over. Blir av særlig ytre høyre-kontoer kalt «Mr. FAFO» og «Mr. Pallywood», men også på andre store kontoer som f.eks. Visegrad.

Endret 9. november 2023 av Snikpellik

[PrettyBoy]

Markiii skrev (1 time siden):

Nei, Hamas må utslettes for å ivareta Israel sikkerhet.

Nei, de kan ikke betraktes som sivile skjold. De beskytter ikke militær infrastruktur.

De skulle kanskje aldri ha vært med på å bygge opp Hamas. (blowback)

SÅ når Israel benytter sin egen befolkning for å etablere ulovlig bosetninger på Vestbredden, betraktes det ikke som sivile skjold, men 5åringer som blir drept i deres hjem er sivile skjold....

Er det ikke en risiko for at Israels handlinger setter deres egne innbyggere i fare, da det kan føre til at Palestinere søker hevn for tapet av sine hjem?

[robertaas]

leifeinar skrev (12 timer siden):

Noen som har oversikt over hvor mange av landene rundt som siste årene har vært under anggrep fra Israel?

Like mange som har bombet Israel?

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Han heter Saleh Aljafarawi og er en kjent palestinsk sanger og influenser, som det står i community notes under tweeten.

Han er gjenstand for en rekke falske nyheter og desinformasjon delt til millioner av mennesker der det hevdes at han er en «crisis actor» og lignende, som @Israel-kontoen gjør over. Blir av særlig ytre høyre-kontoer kalt «Mr. FAFO» og «Mr. Pallywood», men også på andre store kontoer som f.eks. Visegrad.

Aha. Han har en video der han roper "Allahu Akhbar" fordi det skytes raketter mot Israel.

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Aha. Han har en video der han roper "Allahu Akhbar" fordi det skytes raketter mot Israel.

Ok. Hva har det med saken å gjøre?

[Snikpellik]

PrettyBoy skrev (1 time siden):

Snikepelik la ut en link her hvor man kan følge hvor mange "terrorister" de har drept, og da var tallene over 20.000 (hvis jeg husker riktig), finner ikke den nettsiden akkurat nå. Og hvis det finnes rundt 30.000 Hamas(ere) så må de jo nærme seg slutten nå...

Den israelske nyhetskanalen Channel 14 (tilsvarende et slags israelsk Fox News) har en oversikt over drepte på Gazastripen her: https://special.now14.co.il/israel-wins/

Per nå er tallet på drepte ifølge Channel 14 nå 11.328 og 25.956 skadde. Merk at de ikke skriver "drepte", men "terrorists we eliminated", så de regner da antagelig alle drepte sivile og barn også som "terrorister" - enten det, eller så mener de at 11.328 Hamas-terrorister er drept siden 7. oktober.

Dette er en av landets største nyhetskanaler, men de oppgir ingen kilder for disse tallene.

Skjermbilde (oversatt med Google Translate):

Endret 9. november 2023 av Snikpellik

[Snikpellik]

bshagen skrev (1 time siden):

I den andre linken der (har ikke konto til WP) så står det spesifikt at Hamas kontroller helsedepartementet som produserer tallene, men at de "insisterer" på at tallene stemmer fordi de er profesjonelle. Det er fair, men i en verden der alle sier ALT er ljug og ingen tror på verken den ene eller andre siden, så kan dette også være ljug. Folks evne til å ljuge er helt enorm. 

Så ta alle tall (fra begge sider) med en klype salt, dette er noe som må verifiseres i ettertid av konflikten av uavhengige kilder. 

Amerikanske, europeiske og norske medier mener tallene på drepte stemmer godt med listene, det er derfor de gjengir dem.

Britiske eksperter har gjort et forsøk på å gå disse tallene i sømmene. Konklusjonen deres er at tallene og listene over døde som publiseres fra de palestinske helsemyndighetene, som altså er underlagt den sivile fløyen av Hamas, stemmer godt med virkeligheten. Metoden forklares grundig i artikkelen under:

Who and how many people are getting killed in Gaza? Two conflict experts compare numbers over the last three Gaza wars and conclude: the current numbers are credible and show increasingly more civilians getting killed
https://aoav.org.uk/2023/are-the-gazan-casualty-figures-being-reported-reliable-two-conflict-experts-compared-the-numbers-to-previous-attacks-and-conclude-they-are-credible/

Sitat

In sum, analysis of the fatalities data in the current war provides no reason to doubt the MoH. Instead, it suggests that the MoH is a reputable source of information for total fatality numbers and its most recent estimate that over 8,000 Gazans have been killed so far should be viewed as credible. In addition, an analysis of the demographics of those fatalities and a careful comparison of them to overall Gazan population suggests that – at least so far – most of the dead have almost certainly been civilians.

UNICEF sier tallene stemmer godt:

Sitat

UNICEF spokesperson James Elder said on Tuesday the organization’s estimates had closely aligned with the ministry’s in the past, which gave him confidence in the current figures. He told CNN’s Julia Chatterley: “Our numbers were within a couple of percent of that, almost identical. We don’t have that concern based on past history.”

“At UNICEF we are very, very precise with our numbers. We have the reputation, not just because we are on the frontlines and we deliver, but we have evidence,” he said.

He said UNICEF was rigorous with its reporting procedures, using triangular verification to analyze intelligence, which takes more time but is “much more thorough.”

https://edition.cnn.com/2023/11/07/world/gaza-death-toll-accuracy-unicef-intl-hnk/index.html

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, PrettyBoy said:

https://www.washingtonpost.com/world/2023/10/24/gaza-death-toll-palestinian-health-ministry/

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-gaza-health-ministry-health-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033

Jeg tipper Israel jakter mest på på menn (terrorister) i alderen 18 til 45. Grafen viser liten overvekt av drepte menn 18 til 40 sammenlignet med drepte gutter 0 til 18. Det er jo litt merkelig eller er det slik at mange av terroristene gjemmer seg under sykehusene og barnefamiliene er forhindret fra å evakuere.





https://www.npr.org/2023/10/18/1206897328/half-of-gazas-population-is-under-18-heres-what-that-means-for-the-conflict

Endret 9. november 2023 av Ekspertkommentator
typo

[Psykake]

Camlon skrev (2 timer siden):

 Det er helt tragisk at vestlige medier bruker Hamas sin statistikk over antall døde når vi ikke engang stoler på Ukrainas statistikk.

Forstår ikke helt hvorfor Israelmenigheten henger seg såpass opp i dette.

Etter min mening gjør det ikke noen stor forskjell om det er 2000, 4000, 6000, 8000 eller 10.000 døde sivile deriblant mange småbarn.

Kanskje du kan opplyse meg?

 

Poenget var uansett at israelmenigheten åpenbart cherrypicker kilder og stoler på det som passer narrativet, uavhengig hvem kilden er.

 

Endret 9. november 2023 av Psykake

[Markiii]

Rhabagatz skrev (På 8.11.2023 den 8:23 AM):

Jeg synes det er underlig at man reagerer på palestinernes ønske om å kontroll fra "elven til havet", all den tid den israelske stat siden den opprettelse har ført en politikk som nettopp gikk ut på å kontrollere fra "elven til havet".

Nei, Israels politikk har gått ut på å beskytte seg. Husk at den eneste grunnen til at Israel gikk inn i både Gaza og Vestbredden i utgangspunktet, var at de ble angrepet derfra og tvunget til å forsvare seg.

Sitat

Skal man dømme et ønske strengere enn en realitet? Har ikke palestineren i utgangspunktet akkurat samme rett som israelerne til dette ønsket?

Araberne ville fått det absolutt meste av mandatområdet. De hadde allerede fått hele Transjordan. Israel er bare en liten flik av området. Men selv nesten alt var ikke godt nok for araberne. Jødene skulle ikke få noe som helst, mente de.

Sitat

Det er tross alt palestinerne som er etnisk rensket, ikke jødene i Israel.

Det stemmer ikke. Flere jøder ble etnisk renset fra arabiske land etter 1948, enn arabere stakk av fra Israel da de innså at de ikke klarte å drepe alle jødene og ta over landet deres.

For ikke å snakke om all forfølgelse jødene er utsatt for gjennom historien. Arabere er derimot mange og sterke.  

Rhabagatz skrev (23 timer siden):

Men det forandrer ikke faktum. Det er Israel som er overgriperen og palestinerne som er ofrene. 

Men dette er objektivt og beviselig feil. Israel gjør som de gjør for å forsvare seg selv. De har gjennom mange tiår måttet forsvare seg mot konstante angrep.  

Rhabagatz skrev (23 timer siden):

Hamas er en terrororganisasjon, men Israel bedriver etnisk rensing og har på plass et apartheidsystem.

Det har de åpenbart ikke. Arabere i Israel har samme rettigheter som jøder.

Å forskjellsbehandle fiendens sivilbefolkning er ikke apartheid. Da ville de allierte under okkupasjonen av Tyskland mot slutten av andre verdenskrig vært apartheidstater.

Endret 9. november 2023 av Markiii

[Snikpellik]

Frankrike mener det må bli en humanitær pause fortest mulig, og Macron sier han vil ha våpenhvile.

Sitat

French President Emmanuel Macron said on Thursday that there must be a humanitarian pause very quickly in Gaza and that countries must also work for a ceasefire.

"Civilians must be protected, that's indispensable and non-negotiable and is an immediate necessity," Macron said at the start of a humanitarian conference on Gaza in Paris.

Sitat

Speaking at the opening of a Paris conference on humanitarian aid for Gaza, French President Emmanuel Macron said that Israel has the right to defend itself, but that it also has an “eminent responsibility of abiding by law” as it responds to Hamas’s deadly October 7 attack.

Civilians in Gaza are “paying the price” of the Israel-Hamas war, Macron said, adding that the population “has to be protected”.

https://www.france24.com/en/middle-east/20231109-🔴-live-paris-hosts-conference-on-humanitarian-aid-for-gaza

Endret 9. november 2023 av Snikpellik

[Comma Chameleon]

Lurer på hva som skal til for å stoppe det. Er det utrydding av Gaza-området? Altså drepe så mange Hamas som mulig og sende resten ut til andre land?  At Hamas tar Israel skjer nok ikke, alt for underlegen til å få til det. Så enten forsvinner Gaza eller så blir dette å fortsette som det har gjort i utallige år allerede?

Jeg aner ikke hvem som har rett. Jo mer jeg leser jo mer komplekst blir alt. Begge sider hater hverandre i alle fall. Håper bare de holder det til seg selv og ikke involverer andre i alle fall.

[PrettyBoy]

Ekspertkommentator skrev (17 minutter siden):

Jeg tipper Israel jakter mest på på menn (terrorister) i alderen 18 til 45. Grafen viser liten overvekt av menn 18 til 40 sammenlignet med gutter 0 til 18. Det er jo litt merkelig eller er det slik at mange av terroristene gjemmer seg under sykehusene og barnefamiliene er forhindret fra å evakuere.





https://www.npr.org/2023/10/18/1206897328/half-of-gazas-population-is-under-18-heres-what-that-means-for-the-conflict

Opptil 1million har reist sørover, så det at de blir forhindret, vet ikke helt.

Hvilke sykehus har terroristene gjemt seg under? Al Shifa?

[Markiii]

PrettyBoy skrev (57 minutter siden):

De skulle kanskje aldri ha vært med på å bygge opp Hamas. (blowback)

Det er irrelevant nå.

Sitat

SÅ når Israel benytter sin egen befolkning for å etablere ulovlig bosetninger på Vestbredden, betraktes det ikke som sivile skjold, men 5åringer som blir drept i deres hjem er sivile skjold....

Det er forskjell på sivile bosetninger som ikke plasseres ved militære mål, og sivile som er bevis plassert ved militære mål for å "beskytte" dem.

Sitat

Er det ikke en risiko for at Israels handlinger setter deres egne innbyggere i fare, da det kan føre til at Palestinere søker hevn for tapet av sine hjem?

Israel trakk seg helt ut fra Gaza i 2005. Det er ingen bosetninger der.

 

 

  

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Frankrike mener det må bli en humanitær pause fortest mulig, og Macron sier han vil ha våpenhvile.

Våpenhvile = gi Hamas muligheten til å regruppere, legge nye planer, forsterke styrkene sine, nye forsyninger, osv. Samme som at Russland bruker enhver "våpenhvile" eller "fredsavtale" til å forberede seg på å angripe igjen.

 

 

  

Comma Chameleon skrev (3 minutter siden):

Lurer på hva som skal til for å stoppe det. Er det utrydding av Gaza-området? Altså drepe så mange Hamas som mulig og sende resten ut til andre land?  At Hamas tar Israel skjer nok ikke, alt for underlegen til å få til det. Så enten forsvinner Gaza eller så blir dette å fortsette som det har gjort i utallige år allerede?

Jeg aner ikke hvem som har rett. Jo mer jeg leser jo mer komplekst blir alt. Begge sider hater hverandre i alle fall. Håper bare de holder det til seg selv og ikke involverer andre i alle fall.

Hamas må utryddes. Når Hamas er utryddet så må man sørge for at palestinerne er 100% avvæpnet og demilitarisert, og de må plasseres under streng sikkerhet og kontroll slik at Hamas eller lignende grupper ikke vokser frem igjen. Så må det ta den tiden det tar å tvinge terrorismen ut av dem. Kanskje må de "omskoleres" over flere generasjoner, ikke vet jeg.

Endret 9. november 2023 av Markiii

[Comma Chameleon]

Markiii skrev (1 minutt siden):

Hamas må utryddes. Når Hamas er utryddet så må man sørge for at palestinerne er 100% avvæpnet og demilitarisert, og de må plasseres under streng sikkerhet og kontroll slik at Hamas eller lignende grupper ikke vokser frem igjen. Så må det ta den tiden det tar å tvinge terrorismen ut av dem. Kanskje må de "omskoleres" over flere generasjoner, ikke vet jeg

Hamas må bort ja. Akkurat som alle andre terror-organisasjoner.

Men jeg bare mistenker at den delen som kommer etter, delen du nevner med "omskolering" og kontroll, den delen vil føre til mer sinne og frustrasjon fra palestinerne og fører til en ny "Hamas" etterhvert. At det sinnet som ligger i bunnen ikke blir å forsvinne. Og så vil det blusse opp igjen i framtiden. Og det er jo mange som klager over den kontrollen som har vært over Gaza allerede nå.  Blir nok ikke mindre av det framover hvis det skulle vært enda strengere. Og det å utrydde alle vil også skape såpass store følger at det er nok ikke en løsning heller.

Enn så lenge begge sider hater hverandre så intenst så ser jeg egentlig ingen slutt på dette. Bare eskalering og de-eskalering igjen og igjen.