Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

bshagen skrev (Akkurat nå):

Hva er en *objektiv* kilde når det kommer til Israel/Palestina-spørsmålet? Det virker som alle har en følelse enten den ene eller andre veien i denne konflikten, så å søke etter ting som gir confirmation bias er meget lett begge 

Det blir henvist til FN og Røde Kors som mener det er brudd på folkeretten. 

Også blir det referert til en som har bånd til MIFF som sier det ikke er et brudd på folkeretten. Åpenbart en kilde som har interesse av å tale Israel sin sak.

Hvis noen mener FN og Røde Kors har en form for bias,utenom konspirasjonsteorier, er det bare å dokumentere dette.

 

[0laf]

Psykake skrev (6 minutter siden):

Synes dette er viktig å påpeke, slik at man ikke automatisk tror det er uttalelser fra en nøytral og objektiv ekspert. 

Så en av norges fremste eksperter på folkeretten, er i følge deg "umulig objektiv", og er assosiert med MIFF, fordi hun har holdt foredrag der, på vegne av Folkerettsinstituttet?

 

[Snikpellik]

I London har noen vandalisert to jødiske barneskoler. Videoopptak viser en person som sprayer rødmaling på porten og fasaden.

Vandalism of Jewish schools ‘sent shockwaves through community’
https://www.independent.co.uk/news/uk/jewish-community-security-trust-london-stamford-hill-red-b2430603.html

Sitat

Two Jewish schools in north London have been vandalised with red paint in what has been called “a disgraceful attempt to intimidate and harass” the community.

Shomrim Stamford Hill said one school was targeted on Thursday and a second on Monday morning, as it tweeted CCTV footage of a masked figure spraying the paint on the outside of the buildings.

Chief executive of the Jewish security group Chaim Hochhauser said: “The brazen acts of vandalism have sent shockwaves through our community.

“The fear and anxiety are palpable, especially among the students and their families, who are forced to confront the harsh reality of hatred that has literally stained the walls of their educational sanctuaries.”

–

I Chicago ble en 6 år gammel amerikansk-palestinsk gutt drept etter å ha blitt knivstukket 26 ganger. Moren ble også knivstukket, men overlevde angrepet. Motivet for angrepet var at han var muslim, og situasjonen i Israel ifølge politiet.

6-year-old Palestinian American boy is killed in anti-Muslim attack in Illinois, authorities say
https://www.nbcnews.com/news/us-news/6-year-old-boy-killed-anti-muslim-attack-illinois-police-say-rcna120543

Sitat

A 6-year-old Palestinian American boy was stabbed to death in his Illinois home by his landlord, who also critically wounded the boy's mother in an alleged anti-Muslim hate crime, police said Sunday, calling it a “senseless and cowardly act of violence.”

Wadea Al-Fayoume was stabbed 26 times at his Plainfield home by Joseph Czuba, 71, Saturday, investigators said. He died at the hospital.

His mother, Hanaan Shahin, 32, was stabbed more than a dozen times, authorities said, adding that she is at a hospital and is expected to survive.

“Detectives were able to determine that both victims in this brutal attack were targeted by the suspect due to them being Muslim and the ongoing Middle Eastern conflict involving Hamas and the Israelis,” the Will County Sheriff’s Office said in a news release.

Czuba was arrested and charged by the Will County Sheriff’s Office after police say they determined he stabbed the child and mother because they were Muslim and because of the ongoing situation in Israel.

 

Endret 17. oktober 2023 av Snikpellik

[Psykake]

0laf skrev (19 minutter siden):

Så en av norges fremste eksperter på folkeretten, er i følge deg "umulig objektiv", og er assosiert med MIFF, fordi hun har holdt foredrag der, på vegne av Folkerettsinstituttet?

 

Det medfører riktighet. 

Det er bare å google Cecilie Helltveit MIFF og lese selv.

 

Er man objektiv til denne konflikten blir man ikke invitert på landsmøtet til MIFF.

 

 

 

Endret 17. oktober 2023 av Psykake

[Rexxus]

bshagen skrev (33 minutter siden):

Hva er en *objektiv* kilde når det kommer til Israel/Palestina-spørsmålet? Det virker som alle har en følelse enten den ene eller andre veien i denne konflikten, så å søke etter ting som gir confirmation bias er meget lett begge veier. 

Kilde er vanskelig, begge sider kan ljuge av dem som gir informasjo.  Derfor Midtøsten saker er vanskelig forhold til andre steder i verden.

[Serpentbane]

Psykake skrev (25 minutter siden):

Det medfører riktighet. 

Det er bare å google Cecilie Helltveit MIFF og lese selv.

 

Er man objektiv til denne konflikten blir man ikke invitert på landsmøtet til MIFF.

 

 

 

Men man kunne fint dratt til Palestinakomiteen og holdt tilsvarende foredrag og forblitt objektiv?

At man inviteres for å holde et foredrag betyr ikke automatisk at man er deltagende i forsamlingen man holder foredrag for, eller at det man sier ikke er riktig eller objektivt fordi de som hører på er enige. 

Kanskje ble hun invitert fordi hennes tolkninger sammenfaller med denne forsamlingen, det er ikke unaturlig.

Er du ikke objektiv som klimaforsker fordi du inviteres til å holde et foredrag for klimaaktivister?

Og bare så det er klart, hadde jeg styrt Israel ville jeg for lengst ha valgt andre fremgangsmåter. 

Mitt poeng var likevel at det er meningsløst å diskutere dette frem og tilbake inn i evigheten her på denne tråden. Der er ikke sort hvitt, og en evt. avgjørelse om hvorvidt noe er brudd på konvensjonene vil måtte komme fra en etterforskende kommisjon.

 

 

 

Endret 17. oktober 2023 av Serpentbane

[Psykake]

Serpentbane skrev (14 minutter siden):

Men man kunne fint dratt til Palestinakomiteen og holdt tilsvarende foredrag og forblitt objektiv?

At man inviteres for å holde et foredrag betyr ikke automatisk at man er deltagende i forsamlingen man holder foredrag for, eller at det man sier ikke er riktig eller objektivt fordi de som hører på er enige. 

Kanskje ble hun invitert fordi hennes tolkninger sammenfaller med denne forsamlingen, det er ikke unaturlig.

Er du ikke objektiv som klimaforsker fordi du inviteres til å holde et foredrag for klimaaktivister?

Og bare så det er klart, hadde jeg styrt Israel ville jeg for lengst ha valgt andre fremgangsmåter. 

Mitt poeng var likevel at det er meningsløst å diskutere dette frem og tilbake inn i evigheten her på denne tråden. Der er ikke sort hvitt, og en evt. avgjørelse om hvorvidt noe er brudd på konvensjonene vil måtte komme fra en etterforskende kommisjon.

 

 

 

Helt enig med poengene dine her.  Jeg kan med fordel være litt mindre bastant, når jeg tenker etter. 

[bshagen]

Psykake skrev (1 time siden):

Det blir henvist til FN og Røde Kors som mener det er brudd på folkeretten. 

Også blir det referert til en som har bånd til MIFF som sier det ikke er et brudd på folkeretten. Åpenbart en kilde som har interesse av å tale Israel sin sak.

Hvis noen mener FN og Røde Kors har en form for bias,utenom konspirasjonsteorier, er det bare å dokumentere dette.

 

Du siktet til én person i denne saken mot Olaf og det var det jeg også mente. Det er veldig enkelt å herske og bare påberope seg en «min sannhet er mer sann enn din fordi X». Dette må du skjønne også, at bildet kanskje ikke er like svart/hvitt bestandig, selv FN har noen skjeletter i skapet fra andre spørsmål (kjapt eksempel er Taiwan-spørsmålet). Dilemmaer og kompromisser forgår selv i de mest redelige av organisasjoner, det finnes sjeldent absolutter

Moro å spikke fliser, Psykake. Men det er lov å ta andres argumenter også, noen ganger. 

[Snikpellik]

Israel: Neste steg kan bli noe annet enn invasjon
https://www.aftenposten.no/verden/i/3E055v/israel-har-varslet-en-bakkeinvasjon-men-neste-steg-i-krigen-kan-bli-noe-helt-annet-ifoelge-en-talsperson-for-haeren?pinnedEntry=88004

Sitat

En talsperson for den israelske hæren sier at Israel forbereder seg på neste steg i krigen.

– Vi har ikke sagt hva det blir. Alle snakker om en bakkeinvasjon. Men det kan bli noe helt annet, sa oberstløytnant Richard Hecht i den israelske hæren til journalister tirsdag.

Det skriver Reuters. Ifølge den israelske hæren er det ingen humanitær våpenhvile i Gaza.

Israel har bedt 1,1 millioner palestinere om å evakuere fra Nord- til Sør-Gaza. Tirsdag sier FN at dette kan være ulovlig.

– Vi er bekymret for at ordren, sammen med en fullstendig beleiring av Gaza, ikke er en lovlig ordre om midlertidig evakuering. Dermed er det en tvangsforflytning av sivile i strid med folkeretten, sa talsperson for FNs kontor for menneskerettigheter, Ravina Shamdasani, da hun møtte pressen i Genève tirsdag.

 

[Psykake]

bshagen skrev (7 minutter siden):

Moro å spikke fliser, Psykake. Men det er lov å ta andres argumenter også, noen ganger. 

For ordens skyld. Argumentet var at mange eksperter mente det ikke var et brudd på folkeretten. 

Jeg påpekte at det ble henvist til to stk eksperter og at den ene eksperten var en frekvent gjest hos MIFF. 

 

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (1 time siden):

Det er bare å google Cecilie Helltveit MIFF og lese selv.

 

Er man objektiv til denne konflikten blir man ikke invitert på landsmøtet til MIFF.

For noe tull. Hun var heller ikke redd for å si ting som en del i miff ikke nødvendigvis er enig i.

Kåre Willoch har vært hos MIFF og pratet han og. Til og med palestinakomiteen har vært der, for en del år tilbake da de var interesserte i debatt/dialog.

Hellestveit fremstod ikke som pro-Israel da hun var hos Wolfgang Wee nå nettopp, men selvsagt langt bedre og mye mer objektiv enn de fleste som har blitt brukt mye i media tidligere. Var en interessant episode forresten.

Endret 17. oktober 2023 av DukeNukem3d

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (25 minutter siden):

For noe tull. Hun var heller ikke redd for å si ting som en del i miff ikke nødvendigvis er enig i.

Kåre Willoch har vært hos MIFF og pratet han og. Til og med palestinakomiteen har vært der, for en del år tilbake da de var interesserte i debatt/dialog.

Hellestveit fremstod ikke som pro-Israel da hun var hos Wolfgang Wee nå nettopp, men selvsagt langt bedre og mye mer objektiv enn de fleste som har blitt brukt mye i media tidligere. Var en interessant episode forresten.

Jeg beklager avsporingen og at jeg var såpass bastant. 

Ser at hun ble beskyldt for å være anti Israel i 2011 av den venstreorienterte avisen Haaretz.

 

Debatten om Israel bryter folkeretten er uansett interessant med tanke på de åpenbare gråsonene og hvordan man skal definere. Og hvordan ulike eksperter kan komme til totalt ulike konklusjoner.

Endret 17. oktober 2023 av Psykake

[overhodet]

Det ryktes at Biden kommer på besøk til Israel i morgen. 

[AveMORphine]

Det er vel mer enn et rykte

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (1 time siden):

Jeg beklager avsporingen og at jeg var såpass bastant. 

Ser at hun ble beskyldt for å være anti Israel i 2011 av den venstreorienterte avisen Haaretz.

 

Debatten om Israel bryter folkeretten er uansett interessant med tanke på de åpenbare gråsonene og hvordan man skal definere. Og hvordan ulike eksperter kan komme til totalt ulike konklusjoner.

Ingenting å beklage 🙂

Men jeg mener bestemt at hun kan uttale seg i begge retninger og er en av de mer objektive. Hun mener forøvrig at Israel bryter folkeretten, pga bosettingene. Dette sa hun hos miff, så det synes jeg jo er noe positivt med miff. At de ikke bare inviterer folk som bare sier det de vil høre.

[Psykake]

Blink.

Høytstående Hamas offiser skal være drept i et luftangrep. 

 

https://english.alarabiya.net/News/middle-east/2023/10/17/Hamas-says-Israeli-strike-killed-senior-commander-Ayman-Nofal

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

0laf skrev (5 timer siden):

Meh, det er nytteløst å diskutere dette med deg, du har bestemt deg for at Israel er grusomme, og alt de gjør er feil, uansett hva det er.

Det er en fullstendig usaklig påstand. Jeg har redegjort akkurat hva jeg mener Israel gjør feil og argumentert for det. Istedenfor å imøtekomme det jeg sier med faktiske argumenter, svarer du altså med dette tøyset.

Det er mere enn tydelig at dette er ren projisering for ditt eget standpunkt i denne diskusjonen. Gjennom denne tråden er det flere argumenter du leverer, som jeg tilbakeviser som du bare lar vær å svare på i neste tilsvar til meg. Det er tydelig at du i realiteten ikke har så mange holdepunkter i debatten og nå kutter tapene dine ved å bare backe ut av diskusjonen helt.

0laf skrev (5 timer siden):

Det er ikke meldt om noen som har sultet ihjel, og eksperter som jobber med folkerett hevder det motsatte av deg, som jeg har lenket til tidligere, så Genevekonvensjonen er åpenbart til å mistforstås, da du har gjort det.

Andre her i denne tråden har fint tilbakevist denne påstanden fra deg. Dette er to personer du henviser til, mens andre har dokumentert at et helt verdenssamfunn står bak fordømmelsen av Israel's overreaksjon. Genevekonvensjonen er ikke til å misforstås, klausulen "Starvation of civilians as a method of warfare is prohibited" betyr akkurat hva den betyr og den gjelder også for Israels fremferd her, når de kuttet vannforsyningen for alle på Gaza.

0laf skrev (5 timer siden):

Sivile er ikke legitime mål, verken for bomber, blokkader eller utsultning, men så fremt Hamas er målet for stenging av mat og vann, som de jo er, så er det tillatt

Igjen, hører du deg selv når du kommer trekkende med noe slikt? Så ifølge samme logikk kunne Israel ha sluppet et par hydrogenbomber over Gaza og det ville ikke vært folkerettstridig siden det er Hamas som er målet .... (?)

Er dette alt du har? Seriøst?

0laf skrev (5 timer siden):

det eneste spørsmålet som gjenstår da, er hvorvidt proporsjonalitetsprinsippet oppfylles, og i hvilken grad man har vurdert at dette påvirker sivilbefolkningen osv.

Dette "spørsmålet" kan enkelt besvares rent objektivt ved at du selv stopper å drikke veske i noen dager og så kan du spørre deg selv om "proporsjonalitetsprinsippet" er brutt.

@0laf status:

[ X ] Told

[  ] Not told

Endret 17. oktober 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[0laf]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (47 minutter siden):

Andre her i denne tråden har fint tilbakevist denne påstanden fra deg. Dette er to personer du henviser til, mens andre har dokumentert at et helt verdenssamfunn står bak fordømmelsen av Israel's overreaksjon. Genevekonvensjonen er ikke til å misforstås...

Gidder ikke svare på alt dette våset, da jeg egentlig finner det lite interessant, og off-topic, men det jeg dog opprinnelig svarte på, var jo nettopp dine bastante uttalelser som at Israel definitivt bryter folkeretten, og som jeg har dokumentert ikke er tilfelle, uavhenging av hvor mange eksperter på folkerett som har uttalt seg. Det er ikke så enkelt at noe er "definitivt", det er uenighet, og både bomber, blokkade og utsultning kan være innafor, og er ikke automatisk i strid med Genevekonvensjonen, forutsatt at målet ikke er avstraffning av sivile osv.

Forøvrig ser det mer ut for meg som om "verdenssamfunnet" i stor grad har vist unison støtte til Israel, med unntak av Iran og et par andre, men den enes "verdenssamfunn" er kanskje noe annet enn den andres.

  

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (47 minutter siden):

Dette "spørsmålet" kan enkelt besvares rent objektivt ved at du selv stopper å drikke veske i noen dager og så kan du spørre deg selv om "proporsjonalitetsprinsippet" er brutt.

Dette tyder vel egentlig bare på at du ikke har forstått et kvekk av Genevekonvensjonen, eller hva som ligger i proporsjonalitetsprinsippet.

Endret 17. oktober 2023 av 0laf

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

0laf skrev (5 minutter siden):

Gidder ikke svare på alt dette våset

Mer usakligheter. Takk for at du beviser hvor lite du har å fare med

0laf skrev (6 minutter siden):

men det jeg dog opprinnelig svarte på, var jo nettopp dine bastante uttalelser som at Israel definitivt bryter folkeretten

Ja, du svarte på det ja. Men begrunnelsene dine i dette svaret og logikken du tar i bruk for å forsvare Israels fremferd er syltynne. Som jeg også har dokumentert. Alt fra å bruke Wehrmachts fremferd i Sovjetunionen til å forsvare IDF's fremferd (!) til å mene det er helt innenfor folkeretten å kutte vannforsyningen og eksistensgrunnlaget til alle på Gaza så lenge Hamas er målet. Det er ikke en ende på hvor fantastisk du klarer å undergrave dine egne argumenter og i overført betydning IDF's fremferd.

Og så er det jeg som kommer med "vås". Haha.

0laf skrev (11 minutter siden):

og som jeg jeg har dokumentert ikke er tilfelle

Nå må du slutte å fare med skrøner her, 0laf. Av oss to er det faktisk bare en som har tatt seg bryet med å dokumentere noe som helst og det var når du etterspurte kilder på Israels forpliktelser ovenfor sivilbefolkningen på Gaza.

0laf skrev (13 minutter siden):

uavhenging av hvor mange eksperter på folkerett som har uttalt seg. Det er ikke så enkelt.

1. Starvation of civilians as a method of warfare is prohibited

Dette er en del av det jeg har dokumentert. Og til dette svarer du "det er ikke forbudt så lenge Hamas er målet". Og hvor i internasjonal lov og rett står dette da? At militærmakter kan frarøve sivilbefolkningen eksistensgrunnlaget for å leve så lenge "det ikke er hensikten". Kom igjen nå, quid pro quo.

Men jeg skjønner at dette ikke er så enkelt - for deg. For du prøver å forsvare noe som ikke kan forsvares og i prosessen begir deg ut på en fantastisk oppvisning i mentalgymnastikk som er direkte fornøyelig å bevitne.

[0laf]

- Gidder ikke mer

 

https://edition.cnn.com/2023/10/16/opinions/gaza-israel-urban-warfare-civilians-kapila/index.html

Endret 17. oktober 2023 av 0laf