Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[Atib Azzad]

22 hours ago, debattklovn said:

Er ikke enig med deg her. Folk føler seg ofte mye flottere enn de er, spreke eldre kan føle seg yngre enn de er, det er ganske vanlig. Folk føler også ofte at de er mindre/større eller høyere/lavere enn de er, så dette er helt reelle tilstander på lik linje med å føle at man er et annet kjønn. Jeg går ut i fra at du også kjenner til dette.

Å ha et oppblåst selvbilde er ikke det samme som at biologisk kjønn og kjønnsidentitet ikke samsvarer.
Det er antagelig sjeldent særlig positivt for eget selvbilde å oppleve kjønnsinkongruens, og oversettes dermed dårlig til eksemplene du kommer med, hvor folk føler seg flottere enn de er (Hva enn det skal bety, hvordan måler man flott-het?)
Det finnes tilsynelatende forskjeller i hjernescanningene mellom folk hvis biologiske kjønn og kjønnsidentitet samsvarer, og de som ikke opplever det, altså er det snakk om mer enn en fiks idé, som ser ut til å være ditt utgangspunkt for å sammenligne dem med folk som føler seg høyere enn de er.

Quote

Hvis en 45-årig person som føler han er 20 år lyver når han sier han er 20 år så lyver også en transperson som forteller han er et annet kjønn enn han er. 

Det kommer jo helt ann på om personen snakker om sitt biologiske kjønn, eller sin kjønnsidentitet.
Dersom 45-åringen forteller at han føler seg som en 20-åring, vil det jo kanskje være sant, dersom hen faktisk føler seg slik, dersom hen påstår at hen er 20, når hen faktisk er 45, så lyver personen om alderen sin.

Quote

Mitt inntrykk er at dette ikke stemmer. Mange transpersoner tror de er kjønnet som de ikke er fordi de har erklært det og/eller tatt hormonbehandling. Ikke bare hvilket kjønn de føler de er, men biologisk kjønn. 

Min erfaring er at det er ingen som har brukt mer tid på å tenke på dette med kjønnsidentitet og biologisk kjønn enn personer som opplever kjønnsinkongruens.
Dersom personen har gått gjennom kjønnskorrigerende behandling eller såkalt transisjon, synes jeg ikke det er rart om hensikten er å bli oppfattet som kjønnet som samsvarer med kjønnsidentiteten din, det er ikke det samme som at de dermed ikke forstår hva de har gått igjennom, dersom de presenterer seg som kjønnet de har operert seg som.

For en person hvis opplevelse av kjønn er så sterk at hen går til skrittet å la seg operere eller behandles, kan jeg godt forstå at personen ønsker å presentere seg som kjønnet en opplever seg som, og nå har tatt behandling for å fremså som, samtidig som jeg kan garantere at personen har et ganske klart bilde av hva hen har gått igjennom.
Jeg kan derimot ikke avvise at folk som går igjennom en slik behandling velger å vekte andre forhold enn kromosomene når det kommer til hvilket biologisk kjønn en tilhører.
Som igjen kan ha like mye å gjøre med eksterne forhold, som interne, fks. kvalifiserer ikke en person som har gjennomgått kjønnskorrigerende behandling lenger til diagnosen transeksuell, da transformasjonen er så komplett som man er i stand til å tilby, på samme måte som en person med nyresvikt ikke lenger har diagnosen nyresvikt etter suksessfull behandling.
Likevel er det sannsynlig at en person som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling blir forfulgt i lokalsamfunnet senere, da slike behandlinger provoserer visse i den grad at de ønsker å vanskeliggjøre personens liv ytterligere.
Personen flytter dermed til en ny plass hvor folk ikke kjenner til deres bakgrunn, og ønsker i mange tilfeller dermed ikke å dra med seg hele gårsdagens problematikk til en ny plass.
Akkurat hvordan folk beskriver og forholder seg til sitt biologiske kjønn etter behandling og/eller operasjon er nok ganske individuelt og vanskelig å snakke generelt om.

Quote

Da er det jo naturlig å ta hensyn til andre ting folk føler som alder, høyde og andre uforanderlige egenskaper som personen måtte ha følelser om. Eller? Dette er også en viktig del av identiteten til folk. Ingen liker å bli kalt gammel eller lav, for eksempel. 

Jeg vet om mange mennesker som ikke har noe problem med å bli kalt gammel eller lav.
Dersom slike nevroser skulle hindre deg i å leve livet ditt på en tilfredstillende måte, virker det sannsynlig at du kunne kvalifisert til en behandling av noe slag, uten at denne tanken om deg selv dermed er forenelig med å oppleve kjønnsinkongruens.
Men igjen, dersom jeg personlig kjente en person som jeg visste ikke likte tanken på sin egen alder og hatet å bli kalt gammel, ville jeg selvsagt tatt hensyn til dette når jeg omtalte personen, evt. forsøkt å rettlede personen til hjelp, dersom det var et større problem.

Quote

Ser du at det kan være problematisk for andre?

Ikke slik jeg la det frem, at en snakker med noen som forteller deg om sin tilstand og har preferanser når det kommer til hvordan en omtaler hen.
På et rent personlig plan blir det ikke noe annerledes enn et kallenavn eller en forkortelse.
Dersom man rent prinsipiellt nekter personen preferanser når det kommer til beskrivelse av seg, så blir det jo sikkert problematisk for begge, selv om personen som får sine ønsker avvist helt sikkert har ganske lang erfaring med slike skuffelser.

Quote

Ja, hvis transpersonen er enig med deg om deres biologiske kjønn så klart. Jeg ser hvordan dette kan føre til misforståelser og komplikasjoner i samfunnet forøvrig. En pasient på et sykehus som blir omtalt som feil kjønn og har feil kjønn i identitetspapirer som kanskje får medikasjon og dose beregnet på feil kjønn, for eksempel. Med skadelidende konsekvenser. 
En person som melder seg på et maraton forteller at han er kvinne og viser ID-papirer med hunkjønn, knuser alle kvinnene og vinner med mange minutter. Kvinner som faktisk tilhørte i gruppen går glipp av premiepenger/karrieremuligheter på urettmessig grunnlag. 

Jeg vet ikke om dette er en sannsynlig problemstilling, men man må jo selvsagt ivareta helsemyndighetenes anledning til å gi adekvat behandling med tilgjengelig informasjon.
Dette med idrett er helt klart en utfordring som må løses, men også en utfordring som har svært liten relevans for de aller fleste personer som opplever kjønnsinkongruens e.l. og som dermed ikke bør holdes mot gruppen som helhet.

Quote

En kriminell som hevder han er trans for å komme i kvinnefengsel og kunne viktimisere de svakere kvinnelige innsatte. 
Det er ukjente negative konsekvenser når man driver med slike fantasier i politikken forøvrig. 
Er ikke noen fan. Det kompliserer og forvirrer helt unødvendig med negative følger. 

Dette er samme problemstilling som en person i butikken som hevder hen er en kunde bare for å deretter skyte folk i butikken.
Det er selvsagt ønskelig å hindre at folk sprer lidelse uavhengig av hvor det forekommer, men bør ikke brukes som argument mot gruppen som oppriktig opplever dissonans mellom sitt biologiske kjønn og sin kjønnsidentitet, og bare ønsker seg et bedre liv.

Quote

OK, godt svar. Så du mener at schizofrene kan ha vrangforestillinger, hva med kjønnsinkongruente? 
Hva tenker du om en transperson som mener han er det andre biologiske kjønn enn hva han er. Er det en vrangforestilling? 
Har det noe å si om han har hatt operasjoner eller ikke? 

Nei, det var du som presenterte personen som en schizfren med vrangforestillinger.
Det kommer litt ann på hva transpersonen mener, tror hen at sine kromosomer er andre enn hva de er? Ser hen en vagina hvor det er en penis? Definerer hen kjønn utifra andre parametere enn kromosomer? osv.
Det er selvsagt mulig at en transperson også kan lide av vrangforestillinger, men det fordrer at hen faktisk gjør det, og ikke bare forholder seg annerledes til tematikken enn deg.

[jacobandersen]

 

[Cascada81]

Dessverre gjenspeiler reportasjen tilstanden i Norge. Dårlig reklame for ytringsfrihetens tilstand, og en latterlig tolkning av hatkriminalitet. Illustrerer hvor galt det bærer av sted når Foreningen Fri og får sette agendaen i norsk politikk, med Trettebergstuen som fremste våpendrager.

[DukeNukem3d]

Sykt, nå ble disse lovene vedtatt og av hvilke parti? 

[DukeNukem3d]

.,. skrev (På 6.6.2022 den 1.14):

Vedkommende som er dømt drev hatefulle ytringer og trakasserte vedkommende. Det er svært bra at slike personer blir tatt, for slik opptreden er ikke akseptabelt. 

Hvilke mennesker er det Kristina Ellingsen fra reportasjen ovenfor har "trakassert"? Hvorfor er det hatefullt å presisere det som er åpenbare faktaopplysninger?

[DukeNukem3d]

AtterEnBruker skrev (På 6.6.2022 den 21.42):

MmM. Og et annet spm. man kan stille seg er hvorfor det er så utrolig viktig å opprettholde virkelighetsoppfatningen om at det kun finnes to kjønn. Hva har man å tjene på det? Den standard definisjonen av mann og kvinne vil jo ikke forsvinne, det vil bare sameksistere flere alternativer. Vil det ha noe negativ påvirkning på livet ditt?

Fordi den virkelighetsoppfatningen er det eneste som kan bevises. Jeg forholder meg til vitenskap, ikke til ideologi og religion. Å tvinge meg til å mene at det finnes mer enn 2 kjønn for menneskearten er å tvinge meg til ideologi og religion. Jeg trodde vi hadde utviklet oss forbi dette stadiet, men åpenbart ikke. Det er ingen forskjell på det å tvinge folk til å tro at det finnes mer enn 2 kjønn og det å tro at planeten er flat.

Om andre mennesker ønsker å tro på Allah, 3 kjønn, at planeten er flat så sier jeg bare vær så god, kos dere. Problemet, som det har vært i århundrer og årtusener, blir når dere skal påtvinge andre deres religion, ideologi og tøvprat.

Endret 16. juli 2022 av DukeNukem3d

[Inspector]

En konsekvens av dommen kan bli at man i redsel for å trå feil, ikke involverer eller kommuniserer med hener i dagliglivet.

Isolasjon og utfrysing er vel ikke akkurat ønskelig ?

[skaftetryne32]

Baranladion skrev (3 timer siden):

Hvorfor gjør det veldig vondt for folk at dette finnes? Hvorfor er det vanskelig å akseptere? 

The authors investigated the role of homosexual arousal in exclusively heterosexual men who admitted negative affect toward homosexual individuals. Participants consisted of a group of homophobic men (n = 35) and a group of nonhomophobic men (n = 29); they were assigned to groups on the basis of their scores on the Index of Homophobia (W. W. Hudson & W. A. Ricketts, 1980). The men were exposed to sexually explicit erotic stimuli consisting of heterosexual, male homosexual, and lesbian videotapes, and changes in penile circumference were monitored. They also completed an Aggression Questionnaire (A. H. Buss & M. Perry, 1992). Both groups exhibited increases in penile circumference to the heterosexual and female homosexual videos. Only the homophobic men showed an increase in penile erection to male homosexual stimuli. The groups did not differ in aggression. Homophobia is apparently associated with homosexual arousal that the homophobic individual is either unaware of or denies.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8772014/

[debattklovn]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Dette er samme problemstilling som en person i butikken som hevder hen er en kunde bare for å deretter skyte folk i butikken.
Det er selvsagt ønskelig å hindre at folk sprer lidelse uavhengig av hvor det forekommer, men bør ikke brukes som argument mot gruppen som oppriktig opplever dissonans mellom sitt biologiske kjønn og sin kjønnsidentitet, og bare ønsker seg et bedre liv.

Nei, det er ikke det samme. Forutsetningene for å være en kunde i en butikk er at hvem som helst kan være det. Hvem som helst kan ikke være en kvinne. Når en voldsmann som hevder han er trans (enten han er det eller ikke) krever å bli og blir satt inn i et kvinnefengsel, så er ikke forutsetningene som burde være tilstede oppfylt. 
Det er en grunn til at vi på noen arenaer skiller mellom kvinner og menn, og vi må kunne sette slike krav. 

Jeg ønsker transpersoner alt godt, men vi må ikke godta politikk som lar dem få urettmessige fordeler som går utover den øvrige befolkningen basert på det jeg mener er politisk korrekte ikke-faktabaserte forutsetninger. Vi må heller ikke godta politikk som lar den øvrige befolkningen få fordeler av å hevde at de er trans. Vi må ikke godta endringer i lovverket som ulovliggjør det å snakke sant rundt biologiske realiteter rundt kjønn. 

Quote

Å ha et oppblåst selvbilde er ikke det samme som at biologisk kjønn og kjønnsidentitet ikke samsvarer.
Det er antagelig sjeldent særlig positivt for eget selvbilde å oppleve kjønnsinkongruens, og oversettes dermed dårlig til eksemplene du kommer med, hvor folk føler seg flottere enn de er (Hva enn det skal bety, hvordan måler man flott-het?)
Det finnes tilsynelatende forskjeller i hjernescanningene mellom folk hvis biologiske kjønn og kjønnsidentitet samsvarer, og de som ikke opplever det, altså er det snakk om mer enn en fiks idé, som ser ut til å være ditt utgangspunkt for å sammenligne dem med folk som føler seg høyere enn de er.

Det er neppe særlig positivt for selvbildet å være lav og gammel heller, for eksempel. Burde ikke disse personene få endre på sin juridiske alder og høyde om de ønsker det? Forskjeller i hjernen ja, hva kan vi utlede av det? Vi vet ikke hvordan hjernen fungerer ennå. 
Jeg tviler ikke ett sekund på at transpersoner føler de er et annet kjønn. Men jeg tviler heller ikke på den spreke 55-åringen som forteller meg at han føler han er 25. Er du enig i at det ville ha vært konsekvent å tillate f.eks folk med avvikende aldersidentiteter og høydeidentiteter å endre på dette på samme måte som transpersoner endrer juridisk kjønn? Eller må det oppfinnes en diagnose på disse følelsene først? 

Quote

Det kommer jo helt ann på om personen snakker om sitt biologiske kjønn, eller sin kjønnsidentitet.
Dersom 45-åringen forteller at han føler seg som en 20-åring, vil det jo kanskje være sant, dersom hen faktisk føler seg slik, dersom hen påstår at hen er 20, når hen faktisk er 45, så lyver personen om alderen sin.

Kan man ikke ha en aldersidentitet som ikke samsvarer med virkeligheten? Det er vel heller ingen som spesifiserer eller spør om man mener kjønnsfølelser eller biologisk kjønn når man bruker ordene han/hun kvinne/mann. Jeg mener det er implisitt man mener biologisk kjønn, mens du mener det også kan sikte til kjønnsfølelser.

Quote

Likevel er det sannsynlig at en person som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling blir forfulgt i lokalsamfunnet senere, da slike behandlinger provoserer visse i den grad at de ønsker å vanskeliggjøre personens liv ytterligere.
Personen flytter dermed til en ny plass hvor folk ikke kjenner til deres bakgrunn, og ønsker i mange tilfeller dermed ikke å dra med seg hele gårsdagens problematikk til en ny plass.
Akkurat hvordan folk beskriver og forholder seg til sitt biologiske kjønn etter behandling og/eller operasjon er nok ganske individuelt og vanskelig å snakke generelt om.

Det er jo i så fall problematisk. Så spørs det også hva man legger i forfølgelse og vanskeliggjøring av liv. 

Quote

Min erfaring er at det er ingen som har brukt mer tid på å tenke på dette med kjønnsidentitet og biologisk kjønn enn personer som opplever kjønnsinkongruens.

Det er ikke min erfaring. Noen personer kommer ofte med argumenter som ikke fremstår veldig reflekterte.
Det gjelder også i den amerikanske debatten der såkalte eksperter klarer å påstå at en transmann som har gjennomgått hormonbehandling har 0 fordeler ovenfor kvinner i idrett og sport, en påstand som faller sammen under den minste granskning. 
Transfobi er også et ord som sitter løst i den offentlige debatten om man setter spørsmålstegn ved politikk som ikke henger på greip. 

Quote

Men igjen, dersom jeg personlig kjente en person som jeg visste ikke likte tanken på sin egen alder og hatet å bli kalt gammel, ville jeg selvsagt tatt hensyn til dette når jeg omtalte personen, evt. forsøkt å rettlede personen til hjelp, dersom det var et større problem.

Ville du ha vurdert å bli enig med personen at han er en annen alder enn han egentlig var for å ivareta hans følelser? Om det var hans ønske. 
Det er jo litt analogt til kjønnsprenomendiskusjonen. 

Quote

Jeg vet ikke om dette er en sannsynlig problemstilling, men man må jo selvsagt ivareta helsemyndighetenes anledning til å gi adekvat behandling med tilgjengelig informasjon.
Dette med idrett er helt klart en utfordring som må løses, men også en utfordring som har svært liten relevans for de aller fleste personer som opplever kjønnsinkongruens e.l. og som dermed ikke bør holdes mot gruppen som helhet.

Det er jo slik at når man drastisk endrer lovverket så er det ingen som har oversikt over typer problemstillinger som kan oppstå. 
Det oppstår etter hvert. Nå holder ikke jeg politikken som føres mot transpersoner, men det er klart det er transpersoner som kjemper for at transpersoner som menn skal kunne konkurrere i kvinneklassene og omvendt - kvinner som f.eks bruker prestasjonsfremmende hormoner som testosteron skal kunne konkurrere mot menn. 
Da må jo de ta delansvar for de uheldige situasjonene som skulle oppstå som følge av politikken de støtter. 

Endret 16. juli 2022 av debattklovn

[Atib Azzad]

3 minutes ago, debattklovn said:

Nei, det er ikke det samme. Forutsetningene for å være en kunde i en butikk er at hvem som helst kan være det. Hvem som helst kan ikke være en kvinne. Når en voldsmann som hevder han er trans (enten han er det eller ikke) krever å bli og blir satt inn i et kvinnefengsel, så er ikke forutsetningene oppfylt. 
Det er en grunn til at vi på noen arenaer skiller mellom kvinner og menn, og vi må kunne sette slike krav.

Frykten er det samme, at noen utgir seg for noe de ikke ér, kun for å spre lidelse og vold.
Jeg sier ikke at det er helt likt, jeg bare peker på at selv om sannsynligheten for at noen individer skulle misbruke sin posisjon som kunde i butikken til å utøve vold, så kan man ikke dermed demonisere alle som hevder de er kunder i butikken.
Et argument som kanskje ligger nærmere ditt hjerte er at våpenrettigheter ikke bør defineres av handlingene utført av høyreekstreme massemordere.
Kanskje er fengsler nok en arena der man trenger en annen løsning, det kan godt hende, men det er ganske irrelevant for den jevne personen som opplever kjønnsdysfori.

Quote

Jeg ønsker transpersoner alt godt, men vi må ikke godta politikk som lar dem få urettmessige fordeler som går utover den øvrige befolkningen basert på det jeg mener er politisk korrekte ikke-faktabaserte forutsetninger. Vi må heller ikke godta politikk som lar den øvrige befolkningen få fordeler av å hevde at de er trans. 

Hva er det som ikke er fakta-basert? At de opplever den medisinske tilstanden kjønnsdysfori? At de har gjennomgått kjønnskorrigerende behandling?
Tror du virkelig folk opplever så mange fordeler ved å hevde de er trans?
Det er nok motsatt, livet ditt blir ganske mye vanskeligere.

Quote

Det er neppe særlig positivt for selvbildet å være lav og gammel heller, for eksempel. Burde ikke disse personene få endre på sin juridiske alder og høyde om de ønsker det? Forskjeller i hjernen ja, hva kan vi utlede av det? Vi vet ikke hvordan hjernen fungerer ennå. 

Jeg kjenner meg ikke igjen í at folk har så store vansker med å verken være gamle eller lave.
Dersom det blir et stort problem for dem bør de få tilbud om behandling, slik at man kan kartlegge hvorfor dette er så problematisk og hjelpe dem ytterligere ved behov.

Det vi kan utrede er at det er en fysiologisk tilstand, altså ikke kun en fiks idé, det er et biologisk komponent selv om det ikke manifisteres i kroppens utseende, så har det synlig bolig i hjernen.
Altså bør utgangspunktet ditt være tilbakevist, at dette er snakk om å avvise fakta, eller lyve.

Quote

Jeg tviler ikke ett sekund på at transpersoner føler de er et annet kjønn. Men jeg tviler heller ikke på den spreke 55-åringen som forteller meg at han føler han er 25. Er du enig i at det ville ha vært konsekvent å tillate f.eks folk med avvikende aldersidentiteter og høydeidentiteter å endre på dette på samme måte som transpersoner endrer juridisk kjønn? Eller må det oppfinnes en diagnose på disse følelsene først? 

Dersom man hadde kartlagt denne 55-åringen og andre som opplevde det samme, og fant at det faktisk var en reell fysiologisk tilstand, så bør det jo hensynstas i deres helsehjelp, dersom det bare er et uinformert forsøk på å sidestille tilstander som er ulike kan man forkaste det uten problemer.
Hvis du tror hele diagnosen er oppfunnet, altså at det er oppspinn, så får det falle på deg å underbygge det, jeg har vist til at det behandles som et reellt medisinsk fenomen.

Quote

Kan man ikke ha en aldersidentitet som ikke samsvarer med virkeligheten? Det er vel heller ingen som spesifiserer eller spør om man mener kjønnsfølelser eller biologisk kjønn når man bruker ordene han/hun kvinne/mann. Jeg mener det er implisitt man mener biologisk kjønn, mens du mener det også kan sikte til kjønnsfølelser.

Dersom det finnes belegg for at dette er et utbredt fenomen som flere lider under, så kunne man kanskje hatt det, eller enda kortere, dersom det eksisterer en slik tilstand, så ja, dersom det ikke gjør det, nei.
Dersom en person som er biologisk mann, ønsker seg at man likevel omtaler henne som hun, på bakgrunn av sin kjønnsidentitet, så vil jo dette fremgå ganske tydelig gjennom dialog med denne personen.
Dersom du peker på en mann på avstand, som senere viser seg å inneha en annen kjønnsidentitet, vil du ganske enkelt ha beskrevet personens biologiske kjønn fra avstand, uten at personens kjønnsidentitet er inkludert i beskrivelsen.
Stort sett samsvarer folks kjønnsidentitet og deres biologiske kjønn, noen ganger gjør det ikke det, hvorvidt noe er en fullgod eller mangelfull beskrivelse av personen er avhengig av dette.

Quote

Det er jo i så fall problematisk. Så spørs det også hva man legger i forfølgelse og vanskeliggjøring av liv. 

Det er alt fra drap, til vold, marginalisering, overgrep, mobbing, osv.

Quote

Det er ikke min erfaring. Noen personer kommer ofte med argumenter som ikke fremstår veldig reflekterte.
Det gjelder også i den amerikanske debatten der såkalte eksperter klarer å påstå at en transmann som har gjennomgått hormonbehandling har 0 fordeler ovenfor kvinner i idrett og sport, en påstand som faller sammen under den minste granskning. 
Transfobi er også et ord som sitter løst i den offentlige debatten om man setter spørsmålstegn ved politikk som ikke henger på greip. 

Hvis det var nytt for deg at trans-personer opplever forfølgelse, men samtidig er svært bekymret for trans-personer i idrett, eller kvinnefengsler, så vitner vel det om at du har fått informasjonen din fra ganske mangelfulle kilder.
Dersom man ønsker å spre misnøye mot denne minoriteten, er det klart at man presenterer dem via deres dummeste eksempler.
Selv om det kan virke som et voldsomt ord, kan det fint være transfobisk å kritisere personer som opplever kjønnsdysfori uten å overhodet ha satt seg inn i problemstillingen, det vitner om at kritikken av disse menneskene er viktigere enn informasjonen.
Det er ikke dermed slik at all kritikk av trans-problematikk automatisk er transfobisk, men når man ser hvor ofte dette sport-argumentet fremmes av kunnskapsløse troll, så er det helt legitimt å kritisere.

Quote

Ville du ha vurdert å bli enig med personen at han er en annen alder enn han egentlig var for å ivareta hans følelser? Om det var hans ønske. 
Det er jo litt analogt til kjønnsprenomendiskusjonen. 

Hvorvidt det er analogt er avhengig av hvorvidt dette var en reell medisinsk tilstand personen opplevde, eller en forvirring som var basert på helt andre forhold.
Jeg kunne godt sagt meg enig i personen om hens oppfunnede alder, dersom det ikke var til skade for personens videre psyke, som igjen avhenger av hva slags problem denne personen opplevde med sin alder.
Jeg ville ikke dermed trodd at personen var en annen alder, men dersom det ga personen et bedre liv, og ikke var til skade for noen, ville jeg ikke hatt noe problem med å gå med på denne idéen.

Quote

Det er jo slik at når man drastisk endrer lovverket så er det ingen som har oversikt over typer problemstillinger som kan oppstå. 
Det oppstår etter hvert. Nå holder ikke jeg politikken som føres mot transpersoner, men det er klart det er transpersoner som kjemper for at transpersoner som menn skal kunne konkurrere i kvinneklassene og omvendt - kvinner som f.eks bruker prestasjonsfremmende hormoner som testosteron skal kunne konkurrere mot menn. 
Da må jo de ta delansvar for de uheldige situasjonene som skulle oppstå som følge av politikken de støtter. 

Noen trans-personer ønsker nok en slik løsning, andre ser annerledes på det, ganske avhengig av hvordan de forholder seg til hele problematikken, slik som noen cis-personer ønsker en slik endring velkommen, og andre ikke.
Dette er hovedsakelig en utfordring for idrettsforbundet eller hvilket organ det er som finner ut av slikt, og har lite med kjønnsdysfori som sådan å gjøre.

[cuberen]

12 hours ago, Snikpellik said:

Hva tror dere er mekanismene som gjør at noen fremdeles ikke vil godta transkvinner og transmenn som kvinner og menn? Er det mangel på empati, redsel for å bli usikker, er det egoisme? Dette er et genuint spørsmål, jeg lurer oppriktig på hvorfor det er slik og hvorfor det er så viktig å «stå på sitt», selv om det får svært negative konsekvenser for mange transpersoner. Hvorfor ikke bare godta at kjønnsidentitet er noe som finnes, og akseptere at det er helt reelt for noen? Jeg forstår bare ikke hvorfor noen vil gjøre det så vanskelig for seg selv og andre.

"Det er viktigere å lyde Gud enn mennesker" tenker jeg er en grunn det faller under for flere, inkl meg. Så man står mer på hva en tror Gud mener. Eksempler som "Skapte dem til mann og kvinne." og "En kvinne skal ikke ha mannsklær på seg, og en mann skal ikke kle seg i kvinneklær; hver den som gjør så, er en vederstyggelighet for Herren din Gud." Hvis bare klær er ille, hva med det som er nå? 
Det er jo også andre grupper som ikke bryr seg skakken hva Gud mener, men alikevel på en eller annen måte har noe felles.

 

10 hours ago, Baranladion said:

jeg prøvde bare å fundere over hva som gjør at folk "hater" ting som er annerledes, selvom det ikke er noen rasjonelle grunner til det. Feks Homofili. Hvorfor gjør det veldig vondt for folk at dette finnes? Hvorfor er det vanskelig å akseptere? 

Å påstå at det ikke er noen rasjonelle(fornuftige) grunner er jeg uenig i.
Såvidt jeg har forstått er det mer STD og mer løssluppenhet blandt Homofile menn. . Selv om sistnevnte det er drøyt nok blandt heterofile også. For meg er rasjonelt å holde seg unna slikt da slikt ikke skaper det jeg anser som lykke og helse. Hvis man vil/higer ha et nært "brødreforhold" (Uavhengi av slektskap) med en av samme kjønn, kan man det uten å ha eros. 
"Hjertelig bedrøvet er jeg over deg, min "bror" Jonatan! Du var meg inderlig kjær; din kjærlighet var meg dyrebarere enn kvinners kjærlighet." Dette fra David. Dette er ikke homoseksuell kjærlighet. Men inderlig brødrekjærlighet av to som ikke fysisk var brødre.

For meg er ikke å være mot Homo og Trans to fanesaker for å liksom være ekstra vrange mot disse. Er i mot gjengifte, og andre ting som vanlige heterofile finner på også. Jeg som gift heterofil mann med min kone som jeg finner fantastisk,  som venn, sexuelt osv kan fort bli fristet til å se på andre lettkledde damer osv og kanskje fantasere. Da det er en del av min natur. Men jeg aktivt døder det i tanker og ser vekk i virkeligheten, da jeg ikke vil synde mot Gud og ikke mot kona mi. Jeg viser respekt og troskap mot ho ved å fornekte noe som kommer spontant opp i meg. Det er ikke lett. Men det er en glede og velsignelse å være over det(ikke ligge under for det). Det er nok ikke lett for Homofile og trans heller. Ergo "alle" har det sånn på et eller annet - at det er naturlig å handle på noe, men det er ikke nødvendigvis rett og ikke lett å la være. Gud har en standard og har gitt oss tester for å se hvordan vi responderer.
Det er rett å slett tro og tillit at Gud vet best og bestemmer over hans verk. 

 

Endret 16. juli 2022 av cuberen

[lada1]

17 hours ago, Baranladion said:

Men over tid så endrer vi jo lover og regler hele tiden, selvom det er "uhørt". Feks slavehold, homofili eller barneekteskap. Det er utvikling, hvor mange trodde det var negativt å endre lovene, men så var det ikke det allikevel. 

Bare funfacts: det har (er) forbud mot former for salg av alkohol, bruk av narkotika, blasfemi, ...

[lada1]

Og bare for å pirke:

klassifisering av personer som enten mann eller kvinne må sees på som en *effektiv*/nyttig (og godt begrunnet) klassifisering. Fortsatt kan klassifiseringen sees på som en menneskelig (subjektiv) greie - som helst har en hensikt.  Var det ingen vits i å skille mellom steiener og snøballer - så ville vi neppe plassere dem i forskjellige kategorier. Dette blir åpenbart når en skal prøve å lage (computer-)algorimer basert på video-opptak. Det er i våre hoder klassifiseringen foregår.

Endret 17. juli 2022 av lada1

[knutinh]

Baranladion skrev (17 timer siden):

Men over tid så endrer vi jo lover og regler hele tiden, selvom det er "uhørt". Feks slavehold, homofili eller barneekteskap. Det er utvikling, hvor mange trodde det var negativt å endre lovene, men så var det ikke det allikevel.  Så er det selvfølgelig viktig at man ikke hasteendrer lover, slik at man får slike absurditeter man ikke vil ha. 

For veldig «norm-dannende» lover så er det nok en viss observasjons-bias. Vi føler at våre lover heldigvis ble vedtatt. Hvis man hadde vedtatt andre lover på 70-tallet så hadde vi kanskje tenkt akkurat det samme om dem.

-k

[KongRudi]

16 hours ago, DukeNukem3d said:

Hvilke mennesker er det Kristina Ellingsen fra reportasjen ovenfor har "trakassert"? Hvorfor er det hatefullt å presisere det som er åpenbare faktaopplysninger?

Ingen.

16 hours ago, DukeNukem3d said:

Sykt, nå ble disse lovene vedtatt og av hvilke parti? 

Det har klikkett fullstendig for alle norske politiske parti, vi kan ikke si hva vi menere om politikerene, for da havner vi i fengsel, Demokratene, virker som de eneste som ikke lever på soria moria og tror på eventyr-biologi.

De eneste politiske partiet som ser ut til å bekjempe dette er demokratene, i.flg. partiprogrammet deres:

-- 8< --- klipp klipp -- 8< ---

6.8 Rasistiske og Hatefulle ytringer Krenkende ytringer kan ikke fysisk skade noen, og baserer seg på følelser og persepsjon, ikke bevis og jus. Dermed skal man ikke straffe ytringer med mindre de faller inn under paragrafer vi allerede har om klare trusler eller ærekrenkelser. Demokratene vil derfor fjerne §185 fra straffeloven, da loven står i direkte strid med grunnlovens §100. Allerede i dag ser man at §185 blir brukt til å straffeforfølge folk man anser har ytret seg uanstendig, uten medført skade. Bevisbyrden for såkalt “hatprat” er også flyttet over til anklagede, som må bevise sin uskyld. Samtidig som man ser at loven heller ikke gjelder likt for alle. §185 er altså et klart eksempel på at man forlater prinsippet om likhet for loven og trygg, demokratisk rettspraksis. Det ligger også en latent fare for at slike lover kan utvides til å omfatte kritikk mot myndighetene. Demokratene er bekymret for trenden at etnisk norske som begår kriminelle handlinger mot utlendinger får skjerpet straff, mens innvandrere og migrant-gjenger som begår kriminelle handlinger mot etnisk norske personer ofte omfattes av formildende omstendigheter forankret i kultur, språk og religion - selv når det er snakk om grov og sadistisk fornedringsvold og/eller voldtekt og gjengvoldtekter, ofte i kombinasjon med ran og psykisk terror. Demokratene mener at kriminelle handlinger i utgangspunktet er hatefulle, og at §185 ødelegger mer enn den gagner samfunnet

-- 8< --- klipp klipp -- 8< ---

PS! Fant ingenting om dette i FRP, eller Høyre sitt partiprogram som var de eneste, de var de eneste andre jeg giddet å sjekke... Men begge disse partiene støtter galskapen, eller ikke nevner ett ord om det i partiprogrammet sitt.

Så demokratene er eneste seriøse alternativ.

 

Endret 17. juli 2022 av KongRudi

[lada1]

Dette er kommentert over også, men jeg føler at poenget ble ignorert:

Så lenge det skilles mellom biologiske menn og kvinner m.a. i lovverket og offentlige reguleringer, så vil det kanskje bli problematisk å erstatte biologisk basert klassifisering med noe følelse-basert?  Stikkord: barn, garderober, toaletter, fengsler, kvotering av kvinner/gutter til stillinger, ekstra-poeng ved studie-opptak (?), militæret, idrett (transe-fotball?)...

Eller er greia i denne diskusjonen begrenset til spørsmålet om en skal/skal ikke bruke "hen" ved diverse høve hovedsaklig på øst-landet og i Sverige?

Jeg sliter 🙂

Endret 17. juli 2022 av lada1

[qualbeen]

KongRudi skrev (29 minutter siden):

Det har klikkett fullstendig for alle norske politiske parti, vi kan ikke si hva vi menere om politikerene, for da havner vi i fengsel, Demokratene, virker som de eneste som ikke lever på soria moria og tror på eventyr-biologi.

Apropos eventyr ... Er stengt tatt du som lever i et (dysfunksjonelt) eventyr-univers.

Selvfølgelig kan du si hva du mener om politikere. 

Selvfølgelig kan du ytre dine egne politiske standpunkt.

Ingen har havnet i fengsel bare fordi de er uenig med politikerne våre. Derimot er det mulig å havne i fengsel, hvis du begynner å teoretisere og plage motparten din. 

Du kan eksempelvis ikke begynne å sette fyr på biler, jule opp barn eller drepe hunder og katter, bare fordi du er uenig med noen. Man må jo oppføre seg! Uansett! 

Så lenge du klarer å ytre dine standpunkt uten å hetse/mobbe andre, er alt lov.

Klarer du ikke å si din mening uten å samtidig være svært nedlatende eller komme med hets/mobbing, bør du virkelig ikke tale offentlig!

Les i stedene noen bøker om debatt og argumentasjon, slik at du for fremtiden klarer å formidle dine synspunkter uten å samtidig krenke enhver gråstein du møter!

[Snikpellik]

jacobandersen skrev (17 timer siden):

 

Hun fortsetter å lyve om hva hun er anmeldt for, akkurat som førstepost og trådtittel her gjør. Tucker Carlson gjør det samme. Merkelig nok går flere her inne på dette. Sannsynligvis på grunn av ønsketenking.

Endret 17. juli 2022 av Snikpellik

[KongRudi]

21 minutes ago, Snikpellik said:

Hun fortsetter å lyve om hva hun er anmeldt for, akkurat som førstepost og trådtittel her gjør. Tucker Carlson gjør det samme. Merkelig nok går flere her inne på dette. Sannsynligvis på grunn av ønsketenking.

Det ser ikke ut til å være noen løgner der.

Christine Marie Jentoft annmeldte er personen som annmeldte henne for hatefulle ytrynger, han er etter alle rapporter en biologisk mann som identifiserer som transkvinne, som nå påstår han er lesbisk..

Det er etter alt å dømme twitter-meldingene til Christine Ellingsen han har rapportert annmeldt som hatefulle ytringer, når hun har svart han at menn ikke kan være lesbisk, og at menn er ikke kvinner, og at trans-comunity'et utpresset normale folk til å underlegge seg deres mentale problemer.

Og i tillegg til å annmelde henne til politiet, så beviste han henne også at alle utalelsene hennes er fakta - siden hun nå står hun ovenfor 3 års fengselstraff, pga. idioti fra forvirrede mennesker, og folk som forventer at andre skal godta forvirringen som sannhet, ellers bli utpresset og uthengt som trasfob..

 

Endret 17. juli 2022 av KongRudi

[Red Frostraven]

Document er heller ikke en god eller troverdig kilde, det er bare mer propaganda.