Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[VifteKopp]

Mange mennesker har god grunn til å Vesten, men man kan ikke la millioner av uskyldige barn sulte av den grunn. Både av rent moralske, men også geopolitiske grunner. 

[SilverShaded]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Winston Churchill, George Patton og mange andre. Alt Russland har foretatt seg etter 1945 viser også at haukene hadde rett. Russland har hele tiden vært like ille som Nazi Tyskland og har nøyaktig de samme verdiene og menneskesynet. Russerne holdt flere ganger på å ende hele verden i global atomkrig under den kalde krigen. Vi skulle ha behandlet Russland slik vi gjorde tyskerne og japanerne. Da hadde de kanskje hatt en sjans til å bygge seg opp igjen.

Kan ikke si jeg har hørt at Churchill ønsket å slippe atombombe(r) på russerne, har du noe belegg for dette ? Ja, han var fullt klar over den russiske faren, og sterkt uenig med Roosewelt's innrømmelser til Stalin. Men bombe Russland...?

Hva Patton kan ha sagt/ment, er det greit å hoppe over...ja, han var definitivt anti-russisk, etter krigen var han også jødehater og imot de-nazifiseringen av Tyskland. Han ble sprøere og sprøere da krigen sluttet og han ikke fik lov til å kjempe i krigen mot Japan. I de postene han fikk i etterkrigs-Tyskland fulgte han ikke ordre og ble stadig fratatt sine oppgaver. Det han var ganske god på var å slåss.

Endret 4. august 2023 av SilverShaded

[VifteKopp]

Verdenshistoriens kanskje smarteste mann, John Von Neumann, ville visst atombombe Sovjet.

Hvorvidt han var en intelligent geopolitisk strateg, vet jeg ikke…

[O3K]

skaftetryne32 skrev (24 minutter siden):

Noen hater oss, noen hater dem også. Ingen god grunn til å la barn sulte.

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

Mange mennesker har god grunn til å Vesten, men man kan ikke la millioner av uskyldige barn sulte av den grunn.

Kan forsåvidt minne dere på at hele denne meta-diskusjonen startet med et utsagn om at vesten burde true Russland med å utslette svartehavsflåten for å redde Afrika fra sult. Vesten skal da altså risikere liv samt eskalere denne krigen et jævlig solid hakk for å si det mildt for å kunne gi mat til land som er vennlig innstilt til Russland. Og etter en stund hadde samme gjengen sikkert påstått at det var noe NATO/vesten gjorde bevisst for å skade Russland, og at de egentlig ikke bryr seg om sultende afrikanere. At vesten heller vil at russisk korn skal råtne på lager, enn at den havner i Afrika.

Og det er derfor må vi vente til de faktisk ber oss om å angripe russland. Men enn så lenge så ber de oss om at vi gjør det enklere for Russland å eksportere sine varer, som naturligvis ville være å dolke Ukraina i ryggen.

Endret 4. august 2023 av O3K

[skaftetryne32]

O3K skrev (4 minutter siden):

Kan forsåvidt minne dere på at hele denne meta-diskusjonen startet med et utsagn om at vesten burde true Russland med å utslette svartehavsflåten for å redde Afrika fra sult.

Og jeg vil minne om at jeg svarte en person som bare ville la folk sulte fordi "de" visstnok hater oss, projisering tror nå jeg. Og nei jeg synes ikke det er en god ide å bare la folk sulte, fordi "de" i følge noe anekdotisk bevis "hater" oss.

 

[Quakecry]

3 hours ago, Dragavon said:

Om det blir tredje verdenskrig er det ikkje på grunn av Ukraina, men på grunn av russland og putler. Ukrainerene er dei uskuldige her.

Du skjønner hva jeg mener. Hjelpes. 

[JK22]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Det er alltid lettere å ha noen andre å skylde på enn seg selv. For folk som sliter er konspirasjonsteorier hvor noen har stjålet fra deg og sabotert deg nesten alltid mer attraktive enn naturlige og komplekse forklaringer. Derfor finner russisk og kinesisk propaganda fruktbar grunn i Afrika og Asia og tildels i Latin-Amerika. De hater allerede Vesten fordi våre liv er bedre enn deres og de føler at vi har sett ned på dem. De ønsker å ha det vi har. De misunner det. Og de anser at grunnen til at vi har det vi har er at vi har stjålet det fra dem og ikke hovedsakelig pga. eget arbeid. Jeg vedder på at du kan dra en nesten rett diagonal linje over korrelasjon mellom manglende suksess og hat mot Vesten.

Er ikke så sikkert på at det bare er snakk om misunnelse og historisisme som har blitt forvrengt, det må sies at afrikanerne har stadig følt at de var dårlig behandlet av europeerne og det var i det forrige året et stort sjokk å oppdage at flere afrikanske statsoverhoder som kom til Tyskland i forbindelse med et viktig møte, var ikke korrekt behandlet etter diplomatisk gjestemottagelse - som dermed føles å være ekstra ydmykende. Dessuten hadde menneskerettighetshykleriet fulgt til at mange afrikanerne som aldri er sent med å notere de hvites overtredelser og hykleri, følt at de var spesielt utsatt, samtidig som mange er trøtt av å bli nedlatende behandlet av bedrestilte som gav hjelp for egne skyld fremfor disses skyld. Wikipedia og sosiale medier hadde fulgt til at afrikanerne fikk bedre og dyptgående kunnskap om imperialismens mørke sider, og dermed får negativ inntrykk samtidig som de utsettes for bevisst historiemanipulering som tok sikte på å renske ut "egne" sides andel av overgrepene. På flere land som Uganda fulgt dette til uaksepterte tilstander som dødsstraff for homoseksualitet - der hvor dette var allment akseptert for hundre år siden. 

Men det må heller ikke glemme at Politisk Korreksjon-sykdommen har fulgt til sterk sensurpraksis som gjør at afrikakjennerne ytterst sjeldent kunne komme med deres karakteristiske analysering av det afrikanske menneskets væremåte og tankegang - i realiteten, selv i et stort kontinent med enorm kulturell forskjell, er det notert at mangel på fellessolidaritet, eiendomsbegrep - i mange land er ordet "eiendeler" ukjent - og skamløs opportunisme paret med kraftige kulturelle segregasjonspraksis på sosiale kriterier har produsert fram den subsahariske afrikaneren med for lite evne for dyptgående intellektuell aktivitet selv om man skulle ha Einstein-intelligens. Mange afrikanerne selv erkjente dette, men de opplever likevel at de hvite simpelt ikke forstå det, og dermed stadig feilbedømme og fordømme uten å evne å se under overflaten. Noen ganger er naiv hjelp verre enn grusomme handlinger, for det forutse at afrikaneren fremdeles er et barn i øyne på vestlige. Rwanda og Vest-Afrika i 1990-årene var katastrofalt for Afrikas PR, likedan med de kongolesiske krigene, Zimbabwe og Etiopia som Sudan. Selv om det går meget bra i mange land som sjeldent kom på nyhetsavisene. Afrikanerne liker ikke at vi stadig ser ned på dem. 

Afrikanerne trenger stabil matpris, og de kan ha innsett etter å ha møtt Putin, at den gale rotten aldri komme til å rikke på seg, og dermed innser at de må få Vesten til å gi etter, ettersom det er mye lettere med rasjonelle og oppegående folk som ikke er så komplett sprø og virkelighetsfjernt som Putin. Disses ønsker er ikke til Putins fordel, ettersom de kom med et kraftig signal om at russeren ikke er verdt betydelig forhandlingsinnsats. Og dette notere de mektige mateksportfirmaene, som utvilsomt meget sterkt mislikt Putins terrorstrategi - og de kunne se at han prøver å stjele til seg store deler av markedet for egne vinning, ettersom korneksport arrangeres av hans venn Patrusjevs slektninger. 

Ikke-Vesten vil gjerne stoppe krigen, men det er blitt mer og mer klart for dem at Putin ikke er mottagelig for sunn fornuft, Erdogan endog kom ikke langt ved dette tidspunktet. 

I Latin-Amerika sliter de ikke med europeerne, men med amerikanerne. De sliter med det umettelige narkomarkedet i USA hvor millioner nå risikere rusdøden hver år, som har underminerte disses samfunn og kastet dem ut i katastrofale sosialøkonomiske tilstander som ikke var rettet ut under den kalde krigen pga. USAs selvdestruktive antikommunismen som satt hele kontinentet meget sterkt tilbake. Latinamerikanerne misliker gringos og dermed er meget sterkt polarisert "for" og "mot" USA. 

[VifteKopp]

O3K skrev (Akkurat nå):

Kan forsåvidt minne dere på at hele denne meta-diskusjonen startet med et utsagn om at vesten burde vurdere å utslette svartehavsflåten for å redde Afrika fra sult. Vesten skal da altså risikere liv samt eskalere denne krigen et jævlig solid hakk for å si det mildt for å kunne gi mat til land som er vennlig innstilt til Russland. Og etter en stund hadde samme gjengen sikkert påstått at det var noe NATO/vesten gjorde bevisst for å skade Russland, og at de egentlig ikke bryr seg om sultende afrikanere. At vesten heller vil at russisk korn skal råtne på lager, enn at den havner i Afrika.

Og det er derfor må vi vente til de faktisk ber oss om å angripe russland. Men enn så lenge så ber de oss om at vi gjør det enklere for Russland å eksportere sine varer, som naturligvis ville være å dolke Ukraina i ryggen.

Du tror kanskje du er morsom med den lille meme-en din, men jo, vi bør tenke på millioner av barn når vi utformer politikken vårt. Det er i hvert fall de verdiene jeg er villig til å slåss for.

Det er også slik at Vesten av ren selvinteresse bør stoppe en potensiell sultkatastrofe i Afrika. Det siste Europa trenger å håndtere akkurat nå er retimeendringer, enorme flyktningstrømmer sydfra og brudd i logistikklinjer av viktige varer. 

Du forenkler også den geopolitiske situasjonen når du hele tiden refererer til Afrika som én størrelse. Afrika er et enormt kontinent bestående av over femti land, noen er vennligstilte til Vesten, andre fiendtlige, mens en god del sitter på gjerdet eller ikke har en politikk i det hele tatt. Afrika har ikke én vilje.

Jeg har forøvrig aldri tatt til orde at vi bør bombe svartehavsflåten og potensielt starte tredje verdenskrig (som er et tvilsomt resultat av en slik handling), bare at vi ikke bør vente på en anmodning fra andre land om vi så velger å gjøre dette. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Brother Ursus skrev (30 minutter siden):

Nazi-Tyskland startet WWII. Sovjet likeså

Feil. Stalin prøvde å få Frankrike og Storbritania med på en forsvarsallianse med før Molotov traktaten. Han ønsket mye mer en allianse mot Tyskland enn med. Molotov traktaten var en nødvendighet for han visste like godt som alle andre på den tiden at den røde arme ikke var klar for en konflikt med nazistene.

Og når nazityskland først la frem intensjonene sine å okkupere Polen, hva skulle Stalin ha gjort? Latt de ta hele landet? Da ville de startet 300 km nærmere Moskva i 1941 og jeg trenger vel ikke minne deg på hvor nærme Wehrmacht var Moskva før de ble slått tilbake, vinteren 1941?

Brother Ursus skrev (37 minutter siden):

Nazi-Tyskland annekterte land. Sovjet likeså

Det er korrekt og det er noe som har blitt flittig brukt mot Sovjet i vesten, men som jeg skrev tidligere i tråden og jeg begrunnet ganske godt ville ikke Sovjet gått til anneksjon av b.la Baltikum, Polen og startet en angrepskrig mot Finnland i 1940, hvis de hadde fått til sikkerhetsgarantier gjennom en forsvarsallianse med Frankrike og Storbritannia (og for ordens skyld, Storbritannia var positiv til dette, men det var Franskmennene som så dette som uakseptabelt. Mya pga de indre urolighetene de slet med selv på den tiden).

Brother Ursus skrev (40 minutter siden):

Nazi-Tyskland satte folk i konsentrasjonsleire. Sovjet likeså.

Nazi-Tyskland satte folk i masseutryddelsesleire. Sovjet gjorde ikke det. Som bringer oss til et relatert emne: Hva var overlevelsesraten til Tyske krigsfanger i Sovjetiske leire, kontra Sovjetiske krigsfanger i Tyske leire? Sistnevnte hadde en 52% sjangse til overlevelse. Overlevelsesraten i Sovjetiske krigsfangeleire var 78%

Jeg har lest krigsmemoarer til en del Tyske krigsfanger som satt under Sovjetisk krigsfangenskap under og etter krigen. Sovjetiske krigsfangeleire var en feriekoloni i forhold til Tysk krigsfangeskap. En Tysk offiser og krigsfange skrev til Stalin der han klagde over at en fangevokter stjal maten. Det gikk noen dager, deretter så ingen noe mer til den fangevokteren.

Paradoksalt var behandlingen av sine egne landsmenn langt, langt verre av de som ble sendt til Gulag enn hvordan Tyske krigsfanger ble behandlet.

Brother Ursus skrev (46 minutter siden):

Nazi-Tyskland myrdet folk de ikke likte over en lav sko, Sovjet likeså

Jepp og det er en av grunnene som gjør at begge regimene var monstrøse, men noe som gjør det ene ondet klart et mindre onde enn det andre, er grunnen til hvorfor de to myrdet folk over en lav sko. Nazityskland myrdet folk fordi du var født med en annen etnisitet. Der var du dødsdømt fra fødselen av. Sovjet myrdet folk (over en lav sko) fordi folk hadde en annen politisk tilhørighet (eller ble mistenkt for det). Hos sistnevnte hadde du ofte i alle fall et valgt. Du kunne underkaste deg det bedritne Sovjetiske systemet, men du ville i alle fall leve. I nazityskland ble du sendt til gasskammeret uansett.

Så det er objektivt sett og beviselig målbart verre i nazityskland.

Brother Ursus skrev (51 minutter siden):

Nazi-Tyskland forsøkte å myrde folkeslag, Sovjet likeså

Hvilke folkeslag var det Sovjet prøvde å utslette?

Brother Ursus skrev (51 minutter siden):

Deporteringer? Deporteringer

Deporteringer til dødsleire og deporteringer til arbeidsleire er ikke det samme. Greit nok at begge var grufulle, men Sovjet hadde aldri egne dødsfabrikker på noen hundre kvadratmeter hvor tog ankom dag og natt der folk gikk rett fra perongen og inn til sin sikre død.

Hvis du sammenligner disse to lever du i en egen alternativ virkelighet, blottet for hva som er realiteten og sakens faktiske side.

Brother Ursus skrev (54 minutter siden):

Holocaust? Holodomor.

Det har aldri vært bevist at Holodomor var en villet politikk for å bevisst sulte millioner av mennesker. Historikere strides om den saken den dag, i dag.

Brother Ursus skrev (55 minutter siden):

Autokrati? Autokrati.

Igjen, det samme med deportasjoner. Dette blir en overforenkling, som så mye annet du lirer av deg i denne tråden "bare marsjer til Moskva!!11 Hva kan gå galt???"

Brother Ursus skrev (56 minutter siden):

Systematisk vold? Systematisk vold

Se over

Brother Ursus skrev (56 minutter siden):

Millioner av døde? Millioner av døde

Og nazityskland drepte langt fler (gitt at de bare var på makten i 12 år og hvis du regner døde pr. år. Noe som blir den eneste fornuftige sammenligningen her hvis man først skal deevaluere diskusjonen ned til en olympiade i folkemord)

Jeg trenger ikke å si noe mer. Du befinner deg langt ute på jordet her.

[Snikpellik]

Ukrainas offisielle Twitter X-konto er oppe og nikker i dag. Treffer ball som vanlig:

Ferskt bilde av skipet:

Kilde:

Spoiler

 

Video:

Spoiler

 

Svært imponerende rekkevidde på disse USV-ene til Ukraina.

Endret 4. august 2023 av Snikpellik

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

SilverShaded skrev (38 minutter siden):

Versailles-traktaten hadde absolutt noe med andre verdenskrig å gjøre. Ikke på grunn av sitt reelle innhold eller mangel på håndhevelse, men fordi den ble brukt som grunnlag og unnskyldning for fremveksten av høyre-kreftene etterpå. Hitler var svært dyktig til å bruke versailles-argumentet

Leste du ikke hva jeg skrev? Det er jo nettopp det som er poenget. Hadde det ikke vært for versailles, hadde han i sin dyktighet brukt noe annet for å tegne Tyskland som et stakkars offer (noe han også gjorde).

Å påstå at Versailles var grunnen til at 2vk brøt ut viser at du ikke har gått dypere inn i materien enn historietimene på ungdomskolen. Alle som har lest om Hitlers intensjoner vet at Versailles hadde ingenting med andre verdenskrig å gjøre. Og alle som har lest om hvordan nazistene kom til makten vet at dette ikke var utslagsgivende for at nazistene kom til makten.

[SilverShaded]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 minutter siden):

Leste du ikke hva jeg skrev? Det er jo nettopp det som er poenget. Hadde det ikke vært for versailles, hadde han i sin dyktighet brukt noe annet for å tegne Tyskland som et stakkars offer (noe han også gjorde).

Å påstå at Versailles var grunnen til at 2vk brøt ut viser at du ikke har gått dypere inn i materien enn historietimene på ungdomskolen. Alle som har lest om Hitlers intensjoner vet at Versailles hadde ingenting med andre verdenskrig å gjøre. Og alle som har lest om hvordan nazistene kom til makten vet at dette ikke var utslagsgivende for at nazistene kom til makten.

Leste du ikke hva jeg skrev ? Du sa  "Versailles hadde ingenting med andre verdenskrig å gjøre", jeg svarte at den hadde det og forklarte hvorfor. At Hitler hadde flere påskudd, og brukte dem, er beside the point. Men det var faktisk traktaten som gjorde at Hitler bestemte seg for å gå inn i politikken da han lå på sykehuset etter første verdenskrig.

Veldig fint om du slutter å rakke ned på folks kunnskaper, noe du vet lite om. WWII er en av mine interesser, så jeg har nok 'trengt inn i materien', ja. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

SilverShaded skrev (1 minutt siden):

Leste du ikke hva jeg skrev ? Du sa  "Versailles hadde ingenting med andre verdenskrig å gjøre", jeg svarte at den hadde det og forklarte hvorfor. At Hitler hadde flere påskudd, og brukte dem, er beside the point. Men det var faktisk traktaten som gjorde at Hitler bestemte seg for å gå inn i politikken da han lå på sykehuset etter første verdenskrig.

Og du tror Hitler ikke hadde bestemt seg for å gå inn i politikken hvis, hva? Versailles traktaten hadde vært mildere? Hvor mildt skulle den ha vært? Mannen var en brennende nasjonalist, som valgte å verve seg frivillig i 1vk på Tysk side fordi han var fullstendig oppslukt av Tysklands "storhet". Og du tror det var Versailles som var utslagsgivende her?

Og han var ikke sikker med seg selv og sin plass i det politiske Tyskland før han ble engasjert av Reichswehr til å infiltrere nazipartiet og han møtte Anton Drexler. Det var først da han ble inspirert til å gå inn i politikken.

SilverShaded skrev (9 minutter siden):

Veldig fint om du slutter å rakke ned på folks kunnskaper, noe du vet lite om. WWII er en av mine interesser, så jeg har nok 'trengt inn i materien', ja.

Ok, jeg innrømmer at jeg var litt ufin der. Men at du overså det jeg skrev, står jeg ved lag.

[Rhabagatz]

1 hour ago, Kahuna said:

Hvem er det som angriper kornlagre og truer med å angripe kornskip? Er det 'vesten' eller er det russerne?

Og dette skulle rettferdiggjøre krav om at man må sulte ut land i Afrika fordi de hater "oss"?

Nei, kan du ikke heller gå på vedkommende som skrev tullet, i stedet for den som påpeker tullet?

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Serpentbane said:

Man kan fint kritisere Russland og påpeke det man gjør om Afrika. Man ønsker ikke at de skal sulte, men om noen skal gjøre en aktiv innsats for å forhindre det bør de erkjenne hvem som er problemet. 

Hva kolonialisme angår, det er merkelig hvor selektivt dette minnet er. Som om ikke Afrika, Asia og meste av verden har vært århundrer med okkupasjon og krig. 

Er som med slavehandelen der man kun ser på USA, og glemmer at det sto afrikanere og solgte afrikanere på Afrikas vestkyst. At afrikanske pirater raidet nordover og tok hvite slaver, helt opp til Island seilte de og tok folk, som ble solgt i Afrika og Midtøsten. At slaveri fremdeles er et problem i Afrika.

Dette er et politisk spill, og historien man forteller for å styre folkets meninger. Slemme slemme vesten. Passer Russland ypperlig. 

Skjønner ikke hvorfor Russland spiller dette spillet med korn, potensialet for å ødelegge forholdet til Afrikanske land er stort.

Du unngår glatt poenget mitt.

Man skal ikke bruke sult som våpen. Punktum. Og når man snakker om å gjøre det mot land i Afrika som ikke vil danse etter "vår" pipe, da er man på samme banehalvdel som Putin.

Ta for deg den som kom med forslaget.

[superrhino]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (31 minutter siden):

Feil. Stalin prøvde å få Frankrike og Storbritania med på en forsvarsallianse med før Molotov traktaten. Han ønsket mye mer en allianse mot Tyskland enn med. Molotov traktaten var en nødvendighet for han visste like godt som alle andre på den tiden at den røde arme ikke var klar for en konflikt med nazistene.

Og når nazityskland først la frem intensjonene sine å okkupere Polen, hva skulle Stalin ha gjort?

Nå var stalin i fullstendig fornektelse da tyskerne satte i gang Operasjon Barbarossa i 1941, så det spørs hvor «realpolitisk» han egentlig var. 

Sovjet hadde bare 20 år tidligere forsøkt å ta Polen, så dette var noe som lå i sovjetimperialismens tankegang også, de hevdet områdene til det tidligere russiske imperiet.

[Rhabagatz]

2 hours ago, superrhino said:

Om sult er argumentet, så var det en svært dårlig idé å avslutte kolonialismen…

Søk opp sultkatastrofen i bengal, du.
Anslagene er opptil 100 millioner indere på 40 år, takket være politikken som ble bestemt i London.

 

Men, greit, off topic.
Poenget var at det er jævlig liten gjennomtenkt å ønske å sulte ut Niger i det ene øyeblikket, for så å klage på at Russland saboterer kornhandel i det neste.

 

Endret 4. august 2023 av Rhabagatz

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Og dette skulle rettferdiggjøre krav om at man må sulte ut land i Afrika fordi de hater "oss"?

Nei, kan du ikke heller gå på vedkommende som skrev tullet, i stedet for den som påpeker tullet?

 

Det er ikke *vi* som sulter ut Afrika, det er russland.

Kanskje du skulle gå på dem som faktisk utfører udåden fremfor å gå på dem som sier de ikke bryr seg nok til å gripe inn?

[iblazeqt]

Storbritannia: Russland tilsynelatende mer villig til å ta risiko nær Nato-territorium

Nylige angrep viser at Russland nå er mer villig til å ta risikoer i nærheten av Nato-territorium, melder det britiske forsvarsdepartementet i en oppdatering.

– Angrep har truffet mål så nært som 200 meter fra den rumenske grensen, noe som tyder på at Russland har utviklet sin risikovilje for å gjennomføre angrep nær Nato-territorier, skriver departementet i sin daglige etterretningsoppdatering om krigen i Ukraina.

I oppdateringen står det også at Russland har begynt å angripe Ukrainas havner ved elven Donau i forsøk på å tvinge internasjonal skipsfart til å slutte å handle via disse havnene.

Angrepene har blitt gjennomført med iranskproduserte angrepsdroner, og Storbritannia tror at dette blir gjort da risikoen for opptrapping er mindre enn ved krysserraketter.

(NTB)
 

 

bare et tidsspørsmål før det blir trefninger på Nato-jord. 

[superrhino]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Søk opp sultkatastrofen i bengal, du.
Anslagene er opptil 100 millioner indere på 40 år, takket være politikken som ble bestemt i London.

Sultkatastrofen i Bengal skyldes en syklon, og det faktum at det japanske imperiet hadde en betydelig militær tilstedeværelse. Under andre verdenskrig sendte likevel Churchill nesten 1 million tonn med korn.