O3K

Islam er ikke et land, ei heller et folkeslag. Du kan være etnisk norsk og konvertere til islam. Du kan også innvandre fra midtøsten og være kristen, eller ateist for den saks skyld. Men man skulle nesten tro at dette ikke var tilfellet når man diskuterer slikt på nett. I denne tråden ble halshuggingen av læreren i Frankrike nevnt, og hva skjer? Kriger i midtøsten blir dratt frem. Det kan jo umulig være noe med religionen som har skyld her, det nærmest MÅ ha noe å gjøre med kriger i midtøsten hvor europeiske og amerikanske styrker deltar. Det snakkes om arabere og muslimer som om begrepene skulle være synonyme. Vel nå viser det seg at den antatte gjerningsmannen er tsjetsjener, født i Moskva. Jeg vil ikke akkurat beskrive Russland som "et muslimskt land", men hadde det skjedd på en skole i Russland så hadde det idet minste overrasket meg litt mindre da forholdet mellom tsjetsjenere og russiske styresmakter ikke er verdens beste. I Bangladesh er det nesten 150 millioner muslimer, i India nesten 195 millioner, og i Indonesia er det visstnok nesten 230 millioner muslimer. Når var det "vi" sist bombet i bangladesh, India og Indonesia? En må jo lure hvem som egentlig er "høyreekstreme" her til lands. For det virker mer som om det er folk på venstresiden som hører "muslim" og automatisk tenker "brun hud" og "midtøsten", til tross for at islam eksisterer utenfor midtøsten også, og at det er en såpass utbredt religion av man må være kav idiot for å kunne påstå at noen muslimske ekstremister kan anse et "angrep" på islam som et angrep på "deres rase". Hvordan kan du si at de ikke inviteres til fester? Og at de ikke slipper inn på utesteder? Det må da være et brudd på en eller annen diskrimineringslov? Generelt regnes som arbeiderklasse og underklasse? Av hvem?

Jeg har aldri skjønt hvorfor koranbrenning samt profet-tegninger resulterer i langt verre opptøyer og hærverk enn Kinas behandling av muslimske uigurer. De demonstrasjonene fremstår jo mer som strikkekaféer i sammenligning. Skulle det ikke heller vært motsatt? De vet vel som resten av oss at selv Allah frykter Kina.

Er det nødvendigvis et resultat av hensikt? Kanskje det bare er et uungåelig resultat.

Det er vanskelig å besvare et slikt spørsmål når du ikke er mer spesifikk. I det daglige liv vil jeg vel tro at det føles likt, for tross alt opplever vi alle sammen livets gleder og sorger, uansett trosoppfatning. Men buddhismen lærer blant annet at den eneste som kan frelse deg er deg selv. Det er ikke noen åndelig makt som får rævva di i gir for deg. Så kanskje det føles litt mer jordnært? Nei, du må ikke utføre gode gjerninger for å bli en buddha. Siddharta Gotama ble en buddha mens han mediterte under et tre, ikke som et resultat av å ha utført gode gjerninger. Medfølelse og viljen til å hjelpe andre er naturligvis ikke fremmed innen buddhismen, men det er mer å regnes som en naturlig konsekvens av å ha oppdaget sin egen buddha-natur, og ikke et verktøy som kan brukes til å bli opplyst. For hvis du utfører gode gjerninger med ønske om å bli opplyst som resultat, så vil du aldri bli opplyst.

Man trenger ikke være en såkalt «religionshater» bare fordi man mener at det er umulig. Kan man f.eks. kalle en religion for «perfekt» hvis den ikke appellerer til absolutt alle mennesker overalt? Er det en realistisk tanke at absolutt alle mennesker skal ha absolutt nøyaktig samme tro? Til og med innad i ulike verdensreligioner så myldrer det av ulike trosoppfatninger. Man kan også oppdikte en religion hvor det er ekstremt stort fokus på naturvern. Men dette vil nok være et resultat av kunnskap, i den form at vi vet at vi er avhengig av naturen, som består av skjøre økosystem som vi har muligheten til å skade. Men for all del, avvis påstander om at det er umulig med at personen(e) som mener dette er «hatere».

Hvordan ville en ideell perfekt sykdom være? Hvordan ville en ideell perfekt naturkatastrofe være? Problemet med spørsmålet er at det antyder at dogmatisme, overtro og alt annet grums som religion ellers måtte være bebyrdet med kan være bedre enn fraværet. Et enkelt eksempel er dogmer og dogmatisme, hvor «dogme» defineres sådan: «Setning som en (uten bevis eller begrunnelse) går ut fra som sann.» Mens «dogmatisme» er: «Tenkning som ukritisk bygger på dogmer.» Kan man tenke seg at noe er «ideelt og perfekte» samtidig som det inkluderer dogmer og dogmatisme? Når man fjerner det som måtte være negativt med religion, så må man nesten lure på om det man sitter igjen med fortsatt kan kalles for religion.

Jeg tror du gjør deg selv en skikkelig bjørnetjeneste ved å oppfordre folk som Lefsehatt1 til å lese Koranen, PrettyBoy. For om en er noe kritisk til Islam før en leser Koranen, så ender man neppe opp som mindre kritisk etter å ha lest boken. Jeg er ganske sikker på at du, Lefsehatt1 ikke kommer til å finne noen tilfredsstillende svar på spørsmålene dine, fordi Koranens forfattere hadde helt andre verdier enn det du tilsynelatende har. Er du først imot noe som forfatterene av Koranen var for, så tror jeg det er svært lite av det de hadde å si som vil kunne overbevise deg. Det er et faktum at Koranen blant annet oppfordrer til bestialsk behandling av mennesker, som for eksempel å straffe de som har samleie uten å være gift, med hundre piskeslag (24:2). Om Koranens forfattere så hadde funnet det for godt å presentere sofistikerte resonnement til Koranens råskap, så hadde resonnementene allikevel ikke fordømt råskapen. Når alt kommer til alt så er vel «Fordi boken/Gud sier det» det «beste» svaret du kan håpe på. Forøvrig kan du godt lese Koranen selv, da det danner et langt bedre grunnlag for mer sofistikert og intellektuell kritikk. Samtidig finner jeg det mye bedre om man siterer en norsk oversettelse når man først skal poste på et norsk forum, for da fremstår det litt mindre som klipp-og-lim fra en engelskspråklig nettside.

Hvilke alternativer man tar i bruk i en avstemming avhenger jo av hva slags informasjon man ønsker å oppdrive. Hvis en kun var interessert i å vite nøyaktig hvor mange som støtter ordningen, og hvor mange som er imot så er det nok med kun to alternativer. Jeg synes motivasjonen som ligger bak også kan være av interesse, men problemet ligger i å forsøke å kartlegge det uten å ha en avstemming med tonnevis av svaralternativer. Mitt forrige forslag var mer basert på brukerne på dette underforumet, men det kan godt hende at man således beveger seg vekk fra kjernen av problemet. Så et alternativ kan jo være: - Er medlem av Den Norske Kirke og er imot ordningen. - Er medlem av Den Norske Kirke og er ikke imot ordningen. - Er ikke medlem av Den Norske Kirke og er imot ordningen. - Er ikke medlem av Den Norske Kirke og er ikke imot ordningen.

Jeg vet ikke om du synes det blir alt for mange alternativer, men selv vil jeg foreslå: - Er ateist og imot praksisen - Er ateist og ikke imot praksisen - Er kristen og imot praksisen - Er kristen og ikke imot praksisen - Er ikke-kristen teist og imot praksisen - Er ikke-kristen teist og ikke imot praksisen Grunnen til at jeg selv foretrekker å benytte meg av «ikke imot» fremfor «for» er fordi jeg selv føler at mange av de som aksepterer ordningen er heller passive og likegyldige til ordningen, og ikke forkjempere av den.

Jeg tror det muligens kunne være en god idé med et tilleggsspørsmål om brukerens religiøse tilhørighet. Med slike debatter så virker det ofte som det resulterer i at religiøse «kjemper imot» ikke-religiøse, men sannheten er at man kan godt være imot en slik ordning, og fortsatt være teist, enten man er Jehovas Vitne, jøde, muslim osv.

Når jeg skrev «elendig argument», så refererte jeg spesifikt til «Du kan ikke bevise at Gud IKKE eksisterer». Angående elendige argumenter så kan jeg jo komme med en kjapp kommentar til punktene i resonnementet ditt: 1) Hovedproblemet med dette punktet er at det ikke er tydelig hva du faktisk prøver å si, især når man tar de andre punktene i betraktning (noe som blir ganske tydelig i punkt 4a). 2) Det later til at du tenker spesifikt på den abrahamittiske guden Jahve, da du skriver frasen «en Gud» med stor «G», samt rett ut skriver «Gud» ved senere punkter. Hvis dette er tilfellet så utelukker det naturligvis alle andre guder. Ikke alle former for teisme lærer at gudene har skapt universet, og at de befinner seg utenfor det. Noen former for teisme beskriver også gudenes egen tilblivelse. I tillegg har man da også panteisme. 3) Det at dette punktet overhodet eksisterer er meningsløst. Det det rett ut sier er «Hvis punkt 2 er sant så er punkt 2 sant». Forøvrig så er det faktisk feil hvis guden(e) selv er et produkt av universet. 4a) Punkt 1 er gjeldende fordi...punkt 1 er gjeldende? 4b) Punkt 1 er gjeldende fordi punkt 3 er gjeldende, og punkt 3 er gjeldende hvis punkt 2 er gjeldende? Både punkt 4a og 4b gir svært liten mening. 5a) Hva slags endelige bevis? At naturlige forklaringer beviser at naturlige forklaringer eksisterer? 5b) Punk 4b beviser ikke Gud, greit nok. Men hvordan gir det noen som helst indikasjon overhodet for at Gud skapte universet? Punkt 4b sier rett og slett: Gud eksisterer hvis punkt 3 er sant. Punkt 3 sier at Gud eksisterer om punkt 2 er sant, og punkt 2 sier at noen tror på Gud. Med andre ord: «Hvis Gud eksisterer så eksisterer Gud.» Hovedproblemet med hele resonnementet er at det bevisst leder til at vi kun får servert to valg; Enten «Gud» eller «ikke Gud», som om det ikke fantes andre muligheter. Til slutt ender vi opp med «Vi kan hverken bevise eller motbevise Gud». Dette var da en kjapp kommentar, og jeg gidder ikke å gå i dybden da hele resonnementet er så umåtelig dumt.

Og du tror det hjelper å legge til et resonnement fullt av logiske brister? Hva får deg til å tro at folk ikke får den samme negative tanken i hodet når de innser at det er samme elendige argument i dårlig forkledning?

Det var da en usedvanlig komplisert omskriving av: «Du kan ikke bevise at Gud IKKE eksisterer.»

Hvorfor må barn ta religiøse valg overhodet? De er ikke nødt til å ta politiske eller filosofiske valg. Dessuten er ikke ateist synonymt med ikke-religiøs. Teisme er heller ikke synonymt med religion.

Selv som barn så jeg ikke hva som var poenget da de aller fleste i mitt lokalsamfunn pleide å dra til kirken på juleaften uansett. En slik resonnering falt dog ikke i god jord hos lærerne på barneskolen min. Det var én medelev på min barneskole som fikk fridag istedet (dette var før det var snakk om «alternative tilbud»), fordi hans foreldre var medlemmer av Jehovas Vitner. Jeg finner det svært ironisk at det er barn med religiøse foreldre fra andre trossamfunn som slipper unna. Men jeg lurer på hvordan pådrivere av denne ordningen ville ha stilt seg til et forslag om å sende barneskoleklasser til en Rikets Sal rundt påsketider. Selv ser jeg ikke hvordan barn skal kunne lære noe stort av påtvungen julegudstjeneste uansett. På min tid var det kun: 1) Gå inn. 2) Sitt ned og lytt. 3) Gå ut. Det var ingen refleksjon eller lærdom rundt emnet; Det var kun snakk om å overvære seremonien. Så jeg kjøper virkelig ikke påstander om at det skal være en kunnskapformidlende opplevelse. Nå vet jeg ikke hvordan det er på barneskoler per dags dato, men i min tid var det også sosialt akseptabelt å dele ut Det Nye Testamente blant barneskoleelever, som heller ikke fremstår som et forsøk på nøytral kunnskapformidling. Men på én måte så lærer påtvungen julegudstjeneste oss noe om kristne tradisjoner. Hovedsakelig tradisjonen å bedrive barneindoktrinering.