O3K

Beklager å måtte skuffe deg, @Capitan Fracassa men det er nok (som vanlig) rene avskriv og ikke @flott sine egne ord du svarer på:

Så grunnen til at universets allmektige skaper ikke har noe annet valg enn å ty til død og blodsutgytelse er grunnet symbolikk?Guds hunder er bundet fast av en poetisk metafor?

For å sitere fra siden du lenker til: Og nøyaktig hvorfor «måtte et lyteløst offerdyr dø og gi sitt blod»? Hva er greia med blod og død? Hvorfor skulle universets allmektige skaper være bundet fast av blodmagi? Ingenting personlig, men fra mitt perspektiv så gir det ingen mening. Til sammenligning så kan man ifølge Islam få tilgivelse fra Gud simpelthen fordi han er barmhjertig, og ingen ofring med død og blodsutgytelse måtte til for at han skulle klare å tilgi mennesker. Men av en eller annen grunn så klarer tilsynelatende ikke kristendommens gud det samme uten okkult blodmagi.

Det er mulig at jeg ordla meg litt dårlig, men nei, som voksen og ikke-kristen så anser jeg ikke Jesus' offer som prisverdig. Poenget var vel at når man er oppvokst med troen fra barnsben av så anser man nok Jesus offer som prisverdig simpelthen fordi man har blitt fortalt at det er det. Men jeg tror det hadde kunnet vært interessant å høre hva noen som har konvertert til kristendommen i voksen alder tenker om saken. Det gikk nok litt fort i svingene. Men tanken var nok at den andre bukken skulle dø i ødemarken: Uansett så må en jo gå med på at synd er noe som kan overføres fysisk fra ett vesen til et annet, og at forholdet mellom sender og mottaker ikke trenger å være 1:1. Skal si det er noen snodige mekanismer i virke for at Gud skal kunne utøve tilgivelse. Det holder ikke med «la fortid være fortid».

Jeg skjønner ikke hvordan det går an å kritisere «de forbrytelser som medlemmene av forskjellige religionssamfunn har begått i Guds navn» og i samme innlegg også rent påpeke at Gud drepte alle menneskene i Sodoma og Gomorra.

Når jeg var barn og redd for å havne i helvete så var jeg ikke særlig keen på å stille kritiske spørsmål rundt troen, og når jeg i ungdommen begynte å lese kritikk av kristendommen så var helvetesangsten i full vigør. Jeg vet ikke hvor utbredt helvetesangst er blandt kristne, men selv uten så er jo ikke intern religionskritikk akkurat noe kristendommen maner til. Hvis man er vokst opp i troen, aldri har trodd på noe annet og attpåtil føler genuin frykt og angst når troen rokkes, da fremstår åpenbart Jesus' offer som både edelt og prisverdig, fordi man hverken kan eller tør forestille seg noe annet. For mitt vedkommende så er det irrelevant om dyret er et gårdsdyr som eies av en bonde, eller et villt dyr da det uansett er et levende vesen som må lide og gjennomgå en nedverdigende død. Nå var vel ikke jødenes dyreofringer akkurat gaver til Gud som sådan, for selv om ritualet riktignok ifølge Bibelen ble påkrevd jødene av Gud selv så tar jo ypperstepresten og overfører folkets synder til et dyr for så å drepe dyret og således tilintetgjøre syndene. Ikke desto mindre så gir det ingen mening uansett hvordan du vrir og vrenger på det.

Jeg tror at mange kristne som har vokst opp i troen simpelthen ikke forstår hvordan Jesus sitt offer faktisk fremstår for mennesker som ikke deler samme tro. (Dog har jeg jo vært der selv så jeg finner det litt vanskelig å klandre dem.) I gammeltestamentlig tid ofret jøder dyr for å oppnå tilgivelse for syndene sine. Og det er akkurat dette Jesus sitt offer er. Han var «det siste offerlammet». For å godta Jesus offer så må man godta dyreoffring i gammeltestamentlig tid også. Å ofre dyr på denne måten er ikke bare makabert, men for meg så gir det ingen mening at hvis man har gjort noe galt så kan det nullifiseres ved å ta et annet liv, og således fremstår hele opplegget som umoralsk. Å simpelthen bytte ut bukken med Jesus forandrer ikke på det.

Jeg er usikker på hva du mener med dette. Kan du utdype?

For diskusjonens skyld, la oss gå ut ifra at den eneste mulige kilden til «vitenskapelig fakta» i eldre religiøse tekster er en overmenneskelig skapning. Kristendommen har riktignok demoner, men andre religioner har også lignende fabelvesener; islam har djinner, hinduismen har asuraer, zoroastrismen har daevaer, åsatro har jotner, mesopotamsk religion har uduger, og hellenistisk religion har daimoner etc. Sistnevnte er forøvrig hvor kristendommen har fått ordet «demon» ifra, men poenget er uansett at kristendommens demoner ikke er særegne i så henseende. Attpåtil så er det jo òg mulig at det finnes ukjente overmenneskelige skapninger som ingen har skrevet om. Om alle ikke-kristne teister er lurt av en overmenneskelig skapning så er det ingenting i veien for at kristne også har blitt lurt av en overmenneskelig skapning. Jeg skjønner at du ikke tror at du er lurt, men det tror vel heller ikke de andre teistene om seg.

Jeg er ikke uenig i det du skriver, @Cair Paravel men Buddha-sitatet mitt var myntet på PÃ¥inter, og må sees i sammenheng med diskusjonen som har funnet sted mellom oss, som startet HER og kan kortfattet oppsummeres som følger: ■ PÃ¥inter antyder at «vitenskapelig fakta» i bibelen kommer fra Gud. ■ Jeg påpeker at andre religiøse tekster òg inneholder «vitenskapelige fakta». ■ PÃ¥inter hevder at «andre skapninger» enn religonens gud(er) kan være kilden når det kommer til ikke-bibelske tekster. ■ Jeg mener at dette i så tilfelle òg kan være mulig hos bibeltekstene også. Fra dette punktet av blir innvendingene mine ignorert, og til slutt får jeg rene bibelsitat som svar. Jeg anser dette for å være et særs hånlig tilsvar, og således var mitt Buddha-sitat i hovedsak ment som et lite stikk til PÃ¥inter.

Er dette også å «presse religion» på folk?:

Det betviler jeg ikke, men samtidig betviler jeg heller ikke at det samme gjelder muslimer når det kommer til koranen, eller hinduister når det kommer til vedaene etc. Forøvrig har jeg ikke avfeid noen skaper men simpelthen påpekt at skriftsteder som kan tolkes i lys av moderne vitenskap finnes i religiøse tekster utenom bibelen også. At skriftstedene er av betydning for troende utelukker følgelig ikke at evt. «vitenskapelig fakta» ikke kommer fra religionens gud(er), og her er bibelen med Gud/Jehova også innbefattet. Og Buddha sa: «Det sømmer seg ikke for en forstandig mann som vil holde seg til sannheten, å komme til den urokkelige konklusjon at ‘dette alene er sannhet, alt annet er feil’.»

Jeg har ikke argumentert hverken for eller imot at det finnes «én sannhet». Jeg mener at «vitenskapelig fakta» i bibelen ikke er annerledes enn «vitenskapelig fakta» i andre religiøse tekster. Men om du kan avvise «vitenskapelig fakta» fra andre religiøse tekster og påstå at disse kommer fra «andre skapninger» enn religionens gud(er), så kan jo tilhørere av andre religioner påstå det samme ang. «vitenskapelig fakta» i bibelen. Jeg skjønner at du er overbevist om at «vitenskapelig fakta» i bibelen kommer fra Gud/Jehova, og at «vitenskapelig fakta» i andre religiøse tekster følgelig ikke kan komme fra sin(e) respektive gud(er). Men jeg skjønner òg at muslimer og hinduister også er overbevist om at «vitenskapelig fakta» i sine religiøse tekster faktisk kommer fra deres gud(er). Om du har rett så tar muslimer og hinduister m.fl. feil uten å selv innse at de tar feil. Men det er jo ingenting i veien for at det samme kan gjelde deg òg.

Det er et problem fordi «vitenskapelig fakta» i bibelen mister all betydelighet. Du som kristen kan si at «vitenskapelig fakta» i bibelen kommer fra Gud, mens «vitenskapelig fakta» i andre religiøse tekster IKKE kommer fra sin(e) respektive gud(er). En muslim kan si at «vitenskapelig fakta» i koranen kommer fra Gud/Allah, mens «vitenskapelig fakta» i andre religiøse tekster IKKE kommer fra sin(e) respektive gud(er). En hinduist kan si at «vitenskapelig fakta» i de vediske skriftene kommer fra Brahma, mens «vitenskapelig fakta» i andre religiøse tekster IKKE kommer fra sin(e) respektive gud(er). Å gå god for egen religiøs tekst men samtidig avvise alle andre religiøse tekster kan jo medlemmer av en hvilken som helst religion gjøre. Men hvis de tar feil ang. «vitenskapelig fakta» i sine respektive religiøse tekster så ser jeg ikke hvorfor det samme ikke skulle kunne gjelde deg også.

Det er et problem fordi det viser at bibeltekstene på ingen måte er unike i så henseende. Hvis du åpner muligheten for at «vitenskapelig fakta» i ymse religiøse tekster IKKE kommer fra guden(e) til den respektive religionen, så åpner du også muligheten for at «vitenskapelig fakta» i bibelen IKKE kommer fra Jahve/Jehova/skaperen.

Problemet med å tolke bibelen i lys av moderne naturvitenskap er at man kan gjøre nøyaktig det samme med tekster tilknyttet andre religioner også. Ta for eksempel eddakvadene, nærmere bestemt Grimnesmål strofe 38: 38. Sval heter skjoldet som framfor sola står, en skjerm for skinnende gud; berg og hav skal brenne, vet jeg, om skjoldet faller fra. «Skinnende gud» = solen. Er ikke dette en beskrivelse av hvordan atmosfæren som et «skjold» beskytter jorden fra solen? Og hva skjer om «skjoldet» faller fra? Berg og hav skal brenne; er det en poetisk omskrivning for global oppvarming grunnet hull i ozonlaget mon tro? Grimnesmål er en monolog som tilskrives åsaguden Odin selv; blir «skjold» brukt for at folk skal forstå hva allfaderen mente om hvordan jordkloden blir beskyttet? Det finnes også muslimer som argumenterer for at koranen inneholder fakta som samsvarer med moderne vitenskap, som f.eks. at følgende vers beskriver «big bang»: Sura 21:30: Og har ikke de vantro sett at hele det himmelske universet og jorden var fortettet i en form for enhet, og at Vi etter det rev dem fra hverandre i skilte deler? I tillegg er det hinduister som påstår at følgende hymne fra Rigveda beskriver solsystemet vårt som heliosentrisk, og ikke geosentrisk: Rigveda; Bok 10, Sukta 22, linje 14: At jorden, som hverken har hender eller føtter, blomstret gjennom handlinger av de ydmyke (guddommene), da slo du ned Susna (solen), og gikk i ring rundt den, for Visvayus skyld.

Det er noe ironisk over at en som bruker «ateist-kommunistene» som skjellsord for kristendomskritikere samtidig ser seg god for å sitere en politiker fra Partiet Rødt. Du vet:

Å kritisere kristendom er ikke hat, akkurat som det å kritisere islam heller ikke er hat. Ei er det heller hat å kritisere vesten også. Om kritikken er saklig eller berettiget er en annen sak. Å syte over at kristne (dette gjelder jo alle andre óg forøvrig og ikke kun kristne) møter motbør på et diskusjonsforum blir som å klage over at noen blir slått til i en boksering. Vil man ha kaffe og prat så bør man dra til sitt lokale menighetshus istedet. Dog er det nok noen ateistiske enkeltindivider som hater religion, akkurat som det er teistiske enkeltindivider som hater homofile også, sistnevnte har jeg bevitnet flere ganger på dette forumet gjennom årenes løp. Dog generaliserer jeg ikke samtlige kristne og muslimer som hatere av homofile fordi noen kristne og muslimer hater homofile. Forvørig kan man jo like enkelt f.eks. påstå at: «ditt hat mot islam og muslimer i vesten er latterlig, og at du overdriver problemet noe sinnsykt.» Men noe sier meg at du ikke er enig.

Snakk om å se kommunismens spøkelse ved høylys dag.

Det er hverken et «morsomt forsøk» eller et «gotcha-spørsmål», men et genuint spørsmål jeg stiller deg. I all den tid du mener kristendommen har påvirket samfunnet vårt, hvorfor skulle ikke det også gjelde asyl- og innvandringspolitikk? Skal man liksom tro at på dette ene punktet så har kristendommen sånn helt beleilig hatt null påvirkning overhodet? Har du ikke hørt om diakoni kanskje? For å sitere fra Den Norske Kirkes Plan for diakoni: Dette er synet som Den Norske Kirke fremmer, og jeg har vansker for å forestille meg at mange kristne i Norge utenfor DNK vil stille seg helt utenforstående. Er det da virkelig søkt å tro at troen har hatt innvirkning på asyl- og innvandringspolitikk? Eller er det slik at troen har påvirket samfunnet ellers, men på dette ene punktet så har man klart å holde troen helt utenfor?

I historien om kobberslangen så er det vel heller et tegn på underkastelse fremfor et tegn på lojalitet, for det var da vitterlig Gud selv som sendte giftslangene:

Jeg vet ikke. Jeg snakket om Spania sin veldig venstreorienterte og sekulære regjering som nå tydeligvis ønsker å islamifisiere Spania. Men er ikke det nøyaktig det samme som du tenker om Norges regjering også? I all den tid du priser «det gode kristne vesten», har det noensinne slått deg at det kanskje er kristendommen som må få æren for å ha formet vestens asyl- og innvandringspolitikk hvis konsekvenser du så sterkt misliker? Jeg husker fra når jeg selv var kristen så fremstod det som en selvfølge at man som kristen burde ha sympati med mennesker på flukt, hvor historien om flukten til Egypt muligens er det fremste eksempelet. Hadde jeg fortsatt vært kristen så hadde jeg sikkert sagt med enig med følgende artikkel fra Vårt Land: «Flyktninger kaster nytt lys over juleevangeliet»: At asyl- og innvandringspolitikken fører til store utgifter har ikke noe å si da kristendommen lærer at vi skal samle oss skatter i himmelen og ikke på jorden. Gud er dessuten glad i alle mennesker uavhengig av ting som kjønn, nasjonalitet eller religion så derfor, i samsvar med vår himmelske fars vilje, burde ikke vi heller diskriminere på grunnlag av religion, inklusive muslimer. --- Men kan du komme på noen land utenfor «det gode kristne vesten» som opplever de samme problemene som du mener vesten står ovenfor? I kontrast kan vi jo f.eks. se hen til Japan, et land hvor kristendom er en minoritetsreligion med null innflytelse på politikken, men som har mange av de samme godene som oss, samtidig som de også er uhyre strengere enn land i «det kristne vesten» når det kommer til innvandring og flyktninger.

Hva er det som gjør at Norge er et kristent land men ikke Spania?

Hvis sjelen eksisterer uavhengig av den fysiske kroppen, har det da egentlig noe å si, for sjelens vedkommende, om man utfører en abort? Sjelen fortsetter vel å eksistere uavhengig om ens kropp dør 5 uker eller 65 år gammel.

Og dette sier Googles AI-oppsummering om islam: Skal vi utelukkende forholde oss til ai-oppsummeringer basert på ledende prompter så høres ikke islam så skummelt ut det heller.