Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Abigor]

Må ikke få fnatt anno kalde krigen nå. Eneste gangen russiske soldater har vært i Finnmark var under frigjøringen. Ja, det er krig i Ukraina, nei det betyr ikke at det blir krig overalt.

[Windfarmer]

Mr.M skrev (2 minutter siden):

hehe javel

(gidder ikke "dobbel-sjekke" om du har rett, men får stole på det)

Han har rett:

Ukraine. Memorandum on Security Assurances - Wikisource, the free online library

[perpyro]

Hovedpunktene i avtalen er som følger og gjelder ikke bare Ukraina.

According to the memorandum,[22] Russia, the US and the UK confirmed their recognition of Belarus, Kazakhstan and Ukraine becoming parties to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons and effectively abandoning their nuclear arsenal to Russia and that they agreed to the following:

Respect Belarusian, Kazakh and Ukrainian independence and sovereignty in the existing borders.[23]

Refrain from the threat or the use of force against Belarus, Kazakhstan or Ukraine.

Refrain from using economic pressure on Belarus, Kazakhstan or Ukraine to influence their politics.

Seek immediate Security Council action to provide assistance to Belarus, Kazakhstan or Ukraine if they "should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used".

Refrain from the use of nuclear arms against Belarus, Kazakhstan or Ukraine.

Consult with one another if questions arise regarding those commitments.[19][24]

[shockorshot]

13 minutes ago, Abigor said:

Må ikke få fnatt anno kalde krigen nå. Eneste gangen russiske soldater har vært i Finnmark var under frigjøringen. Ja, det er krig i Ukraina, nei det betyr ikke at det blir krig overalt.

Det er starten på en kalde krigen. Ikke samme kalde krigen, lik, men mange andre nyanser som for eksempel mer volatibel enn hva den var i andre halvdel av den kalde krigen. Dessuten er den lunken for øyeblikket og ikke kald. 

Dette er jo hvorfor så mange av oss er så forbannet på Putin. Ingen av oss ville oppleve en kald krig eller jernteppe på ny og nå har den kuken i øst tvunget en ny kald krig på Europa. Det kommer å ta minst en generasjon før Russland kommer til å bli tilgitt for hva de nå har gjort.

Edit: Ser jeg hadde en liten brainfart når jeg leste kommentaren din, og ser at du påpekte angående noe annet og ikke det jeg trodde du kommenterte. 

Endret 7. mars 2022 av shockorshot

[Snikpellik]

shockorshot skrev (10 minutter siden):

Dette er jo hvorfor så mange av oss er så forbannet på Putin. Ingen av oss ville oppleve en kald krig eller jernteppe på ny og nå har den kuken i øst tvunget en ny kald krig. Det kommer å ta minst en generasjon før Russland kommer til å bli tilgitt for hva de nå har gjort.

This, og ikke bare det, men en angrepskrig i denne skalan på en fri, selvstendig og demokratisk nasjon i Europa. Det var jeg ikke så sikker på at min generasjon ville oppleve. Men her er den, og det føles ikke bare som et angrep på Ukraina, men på hele Europa, demokratiet og frihet i sin helhet. Sånn tror jeg mange føler det egentlig, at ukrainerne kjemper en slags kamp for oss alle.

Jeg har også vært i Russland på jobb for noen år siden. Moskva, Nizhny Novgorod og Khasan. Det er ikke et land uten utfordringer for å si det sånn, og jeg så mye både rart og kjipt i de byene. Men det er masse bra folk der, de har en flott kulturhistorie med veldig mye kan kan være stolte av. Dette ødelegger Putin, ved å trekke ned jernteppet igjen frarøver han både russerne og resten av verden et Russland som har så vanvittig godt potensiale til å være et jævlig kult land både å vise frem med stolthet, og å besøke.

Endret 7. mars 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

Lavrov i dag, via tweet fra den russiske ambassaden i London:

Den ukrainske ambassadøren i FN holdt opp et skjermbilde av tweeten, og påminnet om at når man trenger mental hjelp i London så ringer man NHS på telefonnummer 111:

Spoiler

 

 

Endret 7. mars 2022 av Snikpellik

[G]

8 hours ago, DDDD said:

Dette med polske Mig-29 til Ukraina virker problematisk av praktiske grunner:
- Polen har per dags dato ca 20 F-16. Ergo MIG-flyene er av behov. for å dekke eget behov.
- Overgang fra MIG til F-16 krever tid, trening og koster deretter (Gratis fly, men hvem dekker trening).
- De polske MIG-pilotene er vel snart pensjonerte, så er det mye vits i å investere flere millioner på dem for bytte til F-16 (?).
- Evt. NATO tar ansvaret for luftrommet i Polen inntil videre; kostnad <-> tillit.
 

Dersom alle europeiske parter inkludert Ukraina støtter det. Samt pilotene selv har lyst. La dem få ukrainsk statsborgerskap og sendt dem med flyene inn i Ukraina 

Da er det kun materiellet som er dilemmaet sånn evt. og ikke krigeren.

[G]

7 hours ago, Robotix said:

Kan ikke Kina og NATO bli enige om å nøytralisere Russland og bygge en lang mur mellom Øst-Russland og Vest-Russland? Så har de kontroll på hvert sitt område. Historien gjentar seg, må vite.

Tror det hadde vært bedre at russerne fikk destabilisert ledelse selv. Så kunne man heller hjulpet etterpå å vise dem at demokratisk kapitalisme er litt triveligere enn oligark kapitalisme?

[kremt]

CCP er nok relativt prorussisk. De hadde møter rett før OL startet der de gikk gjennom forskjellige ting. Jeg ser det som relativt usannsynlig at de skulle snu mot Russland nå. Og det kinesiske folket er stort sett ikke spesielt begeistret for vestlig propaganda og at USA driver og blander seg borti alle mulige forskjellige land hele tiden og hva de driver med.

[G]

5 hours ago, Serpentbane said:

Norske skoler, eller i det minste skolene her omkring, sender nå ut samtykkeskjema der foreldre må godkjenne at barna kan få jodtabletter i tilfelle angrep med kjernefysiske våpen.

Sykt. Når en først snakker om disse jodtablettene. Den kunstige grensen på 40 år virker merkelig. Ja, mindre risiko for den krefttypen om en er eldre, men noe radioaktivt stoff vil nå feste seg der i kroppen på alle vil jeg tro. Ikke at jeg har stor tro på at dersom atombomber trigges så er det noe stort håp om en lys framtid. Men, logikken er det jeg ikke helt får med meg. Er det fordi utrulling av jodtabletter er en for formidabel øvelse av sivilforsvaret, og at de som er over 40 år stort sett ikke førsteprioriteres som tjenestedyktige at det forholder seg ved denne 40-års grensen?

[G]

5 hours ago, Øystein said:

Det kan fremdeles spinnes i offentligheten til å være en seier hvis Russland får gjennomslag for sine siste krav. Husk at det fremdeles kalles en militær operasjon i Russland. Han kan legitimere ovenfor sin egen offentlighet at han har opprettet fristater (som naturligvis innlemmes i Russland), hvor russere i Ukraina kan flykte fra nazistene. Signerer Ukraina en nøytralitetserklæring, så har han skaffet en buffersone mellom Russland og EU, og det vil være en intern seier - og han kan alltid peke på at dette var det egentlig formålet. Det kan godt være at de mente at det var nødvendig med en fullskala invasjon som måtte til for å Ukrainerene med på å overgi Donetsk, Luhansk og Krim, og at dette aldri hadde skjedd ellers. 

Nøyaktig hvordan han har tenkt at internasjonale relasjoner kan repareres er ikke like lett å forstå. Trolig retter de seg mot Kina, men en slik integrasjon er ikke gjort over natten. 

Synes at det er tvilsomt at Krim skal anerkjennes. Er jo store oljeressurser der. Samt Ukraina bør ha kyst igjen rundt Svartehavet etter evt. avtaler. En burde heller gå inn for at russerne får en prosentandel av tilgang til utvunnet olje derfra? Krimhalvøya i seg selv presenteres som en omtrent ubeboelig saltørken etter at de kunstige vannveiene er avsperret, så landmassen er vel i dag ikke særlig gunstig annet enn mer kystlinje og muligheter for flere marinehavner? Samt de territorielle fordelene ut i havet der oljen ligger..

Endret 7. mars 2022 av G

[G]

5 hours ago, perpyro said:

Putin har ikke bare malt seg inn i et hjørne nå men han er også under etterforskning for krigsforbrytelser fordi den internasjonale straffedomstolen i Haag (ICC) har iverksatt etterforskning av mulige krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten i Ukraina.
Dette blir da en sak med sin egen dynamikk og som går sin egen gang uavhengig av hva Putin måtte finne på fremover og istedenfor å være en av verdens mektigste menn kan han ende som en simpel krigsforbyrter dømt for sine handlinger og internationalt etterlys der han kan bli arrestert i alle land han er etterlyst i og måtte finne på å reise til.
Dette betyr da for Putins del at han i resten av sitt liv må oppholde seg i Russland og dette er ikke noe han han forhandle seg fra eller krige seg fra men må rett og slett finne seg i.
Hadde han ikke gjort dette siste stuntet kunne han forsatt ha gått av tronen med æren i behold.
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/pW5141/putin-kan-tiltales-i-fn-domstol

Han spinner vel all opposisjon inkludert dommerne i Haag til å være nazister.

[skaftetryne32]

G skrev (10 minutter siden):

Den kunstige grensen på 40 år virker merkelig.

De har ikke bruk for det, folk over 40 suger ganske enkelt ikke til seg så mye jod, radioaktiv eller ikke, tror jeg. 

[Runar]

Ukraina har visstnok tatt livet av enda en russisk general^[1]. Denne gangen er det snakk om generalmajor Vitaly Gerassimov^[2], sjef for 41. kombinerte armé^[3].

Noe annet interessant som kommer frem fra samme Twitter-tråd, er at russerne ser ut til å ha mistet muligheten for kryptert kommunikasjon^[4], slik at meldingen om generalmajorens dødsfall ble sendt ukryptert med et lokalt SIM-kort. Det krypterte systemet Era bruker 3G og 4G, men russerne har tatt ut så mange av basestasjonene at systemet deres ikke virker.

Kilder:

1. https://nitter.net/christogrozev/status/1500959074653024259
2. https://en.wikipedia.org/wiki/Vitaly_Gerasimov
3. https://en.wikipedia.org/wiki/41st_Combined_Arms_Army
4. https://nitter.net/christogrozev/status/1500970445889327118

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Mr.M said:

nei det kan du si. Da kunne Ukraina gjort det for lenge siden, da de har vært fult klar over at det er det issuet som har plaget russerne i flere år.

Men de har, støttet av Nato/EU, kjørt den linja at "ingen skal diktere oss"

Men realitetene er jo som de er. Og førte til krig.

Vet det er som å banne i kirken, men hadde det vært så fryktelig for landet og folket om de hadde godtatt dette for lenge siden? Altså i praksis i bytte mot en fredelig tilværelse? Det er jo ingen fundamental nødvendighet å ha fremmede styrker på egen jord.

Russland vil ikke ta til takke med Krimhalvøya og "utbryterområdene". Putin vil ha hele kystområdet så han får tilgang til Svartehavet og en korridor til det russiskkontrollerte området i øst i Moldova.

[G]

3 hours ago, bruker-540634 said:

Merkelig at noen ikke får tilgang til rt.com, kommer inn både gjennom mobilnettet og gjennom fiberen til altibox og det uten vpn.

Kan ikke se at det er noe mer propaganda på rt.com enn det norske medier serverer

rt.com overskrifter nå:

- Russia’s ruling party suggests nationalization of foreign businesses
- Ditching Russian oil will be ‘catastrophic’ for global markets, Moscow warns
- Some EU nations want to postpone membership for Ukraine
- Germany warns against sanctioning ‘essential’ Russian oil and gas
- UK refuses to ease visa rules for Ukrainians
- Last OSCE monitors leave Ukraine
- Musk urges Europe to return to nuclear power 

 

De bør legges svært dypt inni fjell, slik at de ikke kan settes ut av rakettangrep.

[ism_InnleggNO]

slettet. gamle rykter som ikke har blitt verifisert…

Endret 8. mars 2022 av ism_InnleggNO

[G]

3 hours ago, Rune_says said:

Har funnet et relativt godt motargument til "bots"/disinformasjon som stadig nevner Nato og USA

Går man tilbake til 1932-33 (en tid hvor Nato ikke fantes)  så ble millioner av Ukrainere drept av Sovjet ved at de ble fratatt mat, ikke fikk lov å forflytte seg osv.   Det er altså dette blodrøde Sovjet som Putin ønsker seg tilbake til.   Ikke rart Ukrainerne yter motstand.

Anslagene varierer mellom 3,5 og 10 millioner Ukrainere sultet i hjel av Sovjet som aktivt hindret bistand.

https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor  (Engelsk versjon)

https://no.wikipedia.org/wiki/Holodomor (Norsk versjon)

Ble gjort obs på dette stykket historie, som har vært fjernet fra mange Russiske historiebøker og som heller ikke er godt kjent i Norge pga at både Nansen og Quisling på jobbet for bistand til sulten i regionen på 1920-tallet etter første verdenskrig - og Quisling er jo en person vi helst glemmer i Norge.  Men han gjorde altså noe godt før sin NS-karriere.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2019/10/13/195617549/ervin-kohn-vidkun-quisling-var-ikke-bare-ond

Nja, han var vel krigsprofitør om jeg ikke husker helt feil. Han byttehandlet seg til å bli rik på bekostning han der Quisling. Så å rosemale han før nazismen blir vel feil?

Edit:

Jeg synes det er viktig å ikke la dette stå ubesvart på tross av at det blir en digresjon. Men herlighet, å kalle Quisling for en engel på 1920-tallet, det blir for drøyt..

Quote

Seinere var dette noe Quisling skulle trekke fram i forsvarstalen sin, da han sto tiltalt for landssvik. At han faktisk hadde reddet flere hundre tusen mennesker fra å sulte i hjel. Quisling sto med tyfus og kolera til knærne og delte ut matpakker. Det var farlig arbeid. Men bare Nansen ble hedret med Nobels fredspris for innsatsen.

Peder klør seg på haka og ser på det fortsatt uidentifiserte hodeskalle-portrettet foran seg på bordet.

– Jeg stusser litt på det med «vilje til å utsette seg selv for fare for å redde andre». Er det for å redde andre, eller er det for å være den som redder andre? Hvis jeg var terapeuten hans, ville jeg boret der.

– Hvorfor er det et punkt du henger deg opp i?

– Det ville vært et forsøk på å finne noe verdifullt og fint, da. Jeg føler at vi psykologer har en slags forpliktelse til å se etter noe sympatisk i det mennesket vi skal forstå. Men jeg ville vært redd for å finne ut at det egentlig handler om det samme – at personen som satt i stolen hos meg er en kjempenarsissist, også der.

Pål har fått en rynke i panna. Han setter fingeren på en av de andre opplysningene:

– «Beriker seg på andres bekostning». Det står i kontrast.

Quote

På den andre siden går han ikke av veien for å skaffe seg litt gods og gull.Selv om Quisling var en tapper livredder, benyttet han nemlig også muligheten til å gå på shopping der borte i Ukraina, under hungersnøden.

Quote

Desperate mennesker solgte unna alt de eide for å mette magen og Quisling fikk kjøpt de flotteste familieklenodier for en billig penge: Store oljemalerier i gullramme. Lysestaker av krystall. Gamle, persiske tepper.

Psykologene aner fortsatt ingenting om tid eller omstendigheter for disse røverkjøpene, bare at personen er en sånn som grafser til seg når han får sjansen.

– Legg merke til at dette mennesket føler seg berettiget til å forsyne seg. «Hvorfor skal jeg ha så kjipe møbler, jeg som er meg?», liksom, kommenterer Pål.

Også seinere skulle Quisling skaffe seg fine ting. Midt under krigen, da de norske jødene var sendt til Auschwitz, og leilighetene deres sto igjen – fulle av innbo.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/psykologenes-dom-over-landssvikeren-vidkun-quisling-1.15457168

Endret 8. mars 2022 av G

[0laf]

G skrev (24 minutter siden):

Når en først snakker om disse jodtablettene. Den kunstige grensen på 40 år virker merkelig. Ja, mindre risiko for den krefttypen om en er eldre, men noe radioaktivt stoff vil nå feste seg der i kroppen på alle vil jeg tro. 

Dersom en atomulykke forekommer, så vil noe av det første som spres i luften være radioaktivt jod.
Kroppen produserer ikke jod, men tar det inn andre veier, og det er skjoldbukskjerten som gjør dette om til hormoner kroppen trenger.

Når det finnes radioaktiv jod i luften, vil dette tas inn i kroppen, og kan føre til kreft i skjoldbruskkjertelen.
Dette er en av de største farene ved å bli utsatt for moderate mengder radioaktivt utslipp fra en ulykke.

Ved å innta et enorm mengde jod i tablettform så vil man stoppe kroppen fra å ta inn radioaktiv jod fra luften, ettersom kroppen kun kan ta opp en viss mengde jod, og derfor er "full".

Kosttilskudd er altså helt nytteløst her, det dreier seg om piller med 1000 ganger mer jod, noe som også tilsier at man ikke må ta disse pillene forebyggende, men kun dersom det faktisk er en nødsituasjon.

Man vet fra forskning og gjennom data fra blant annet Tsjernobyl, at risiko for kreft i skjoldbruskkjertelen etter en slik ulykke, er mye mye høyere for yngre, særlig barn og ungdom.

Etter Tsjernobyl var forekomst av denne typen kreft hundre ganger høyere for barn mellom 0 og 4 år, som bodde i de berørte områdene, og også andre aldersgrupper med yngre personer opplevde store økninger i kreft i skjoldbruskkjertelen.

Dog delte man ut jod-tabletter i Pripyat, og testing på mottakene etter Tsjernobyl viste at disse hadde god effekt på de som hadde fått dem.
Også etter Fukushima ble det delt ut jod-tabletter, som man antar hadde en forebyggende effekt.

Det er omtrent ingen land som anbefaler å ta jod for personer over 40-45 år.
Jeg er litt usikker på hvorfor, men risikoen for kreft fra radioaktivt jod avtar åpenbart med alderen, på grunn av lavere opptak, og risikoen for kreft er derfor mye lavere, noe man kan se fra statistikken etter tidligere hendelser.

Samtidig er store mengder jod i pilleform ikke akkurat bra, og kan så vidt jeg har forstått det føre til diverse negative ting, som problemer med stoffskifte, og til og med kreft, og da særlig for eldre personer.

Nytten av jod ved en atomulykke er altså større, dess yngre man er, og de negative konsekvensene blir større, dess eldre man er.

Ved et angrep med atomvåpen er det ikke gitt at radioaktivt jod vil være noe problem, men det kan bli det, beroende på type våpen som brukes, og hvor det brukes, men det er likevel ved ulykker ved atomkraftverk av risikoen for radioaktivt jod i luften er størst.

[G]

29 minutes ago, 0laf said:

Dog delte man ut jod-tabletter i Pripyat, og testing på mottakene etter Tsjernobyl viste at disse hadde god effekt på de som hadde fått dem.
Også etter Fukushima ble det delt ut jod-tabletter, som man antar hadde en forebyggende effekt.

Det er omtrent ingen land som anbefaler å ta jod for personer over 40-45 år.
Jeg er litt usikker på hvorfor, men risikoen for kreft fra radioaktivt jod avtar åpenbart med alderen, på grunn av lavere opptak, og risikoen for kreft er derfor mye lavere, noe man kan se fra statistikken etter tidligere hendelser.

Jeg forstår at du ikke kan besvare dette noe bedre. Alt det du forteller er lett å forstå seg på. At de yngre har mer nytte av det. Risikoen du nevner for eldre ved å ta samme dose som barn er jo litt interessant. Men likevel. Altså vi har alle skjoldbruskkjertler og dersom man ikke får jod via kostholdet så får man sykdommen struma, en opphovning av hals.

Struma:

Spoiler

Men, altså siden godt voksne også har litt jodinntak så må det finnes noen trygge doser jod for disse å fylle sine skjoldbruskkjertler med. Det tør jeg nesten vedde på. Det er bare ikke nevnt av Statens "katastrofehjelpsinnsats-folk".

Det skal kun en mutasjon som kroppen ikke klarer å håndtere med sine mange metoder til; før man utvikler kreft.

Risikoen er lavere for voksne, det er på det rene. Men, at man fjerner risiko med et pennestrøk, det er jeg ikke helt med på. Riskoen vil være der for alle mennesker og dyr.

At Staten ikke er villig til å hjelpe de over 40 år med dette spørsmålet får en bare ta inn over seg. Men, de kunne tross alt ha oppgitt en alternativ trygg dosering for mennesker over 40 år. Så får disse menneskene ta var på seg selv så godt de kan da.

En kuriositet her er at godt voksne folk med hjerteproblemer gjerne sendes inn i CT-skanner med avbilding av hjerte, med nettopp jod som kontrastmiddel.

Det finnes ingen protokoll for at disse f.eks. bør ta acetylcysteine for å begrense skadepotensialet. Selv om det har blitt eksperimentert litt med acetylcysteine i denne sammenheng. Så den kontrastvæskedosen tåler altså et godt voksent menneske. Og man er godt voksen som regel når man har store avleiringsproblemer i hjerte- og karsystemet.

Det eneste de bryr seg med er om du har allergier for skalldyr, siden det da kanskje er kilden til jodet.

Endret 8. mars 2022 av G