Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Regenburg]

Memento scientiam skrev (4 timer siden):

Var det ikke meningen at vestlige våpen ikke skulle brukes på russisk territorie, men den hensikten å hindre krig mellom NATO og Russland? Hvilke land har krevd dette, og hvilke har ikke? Blant de landene som nevnes, Polen, Romania, blant annet, har disse ikke krevd dette?

Polen er vel mer eller mindre klar til å intervenere om de får med seg nato, så tviler for det.

[Serpentbane]

Han duden, husker ikke navnet i farten, som samlet inn penger til Bayraktar droner meldte for noe tid tilbake at selskapet valgte å donere dronene til Ukraina. Han melder nå at han skal bruke pengene på en ICEYE spionsatellitt.

Hvorvidt dette er fornuftig eller ikke er vanskelig å si da vi ikke kjenner til hvor mange vestlige satellitter som er tilgjengelige for Ukraina. Men generelt sett er det aldri for mange øyne i luften.

[Windfarmer]

Memento scientiam skrev (6 timer siden):

Var det ikke meningen at vestlige våpen ikke skulle brukes på russisk territorie, men den hensikten å hindre krig mellom NATO og Russland? Hvilke land har krevd dette, og hvilke har ikke? Blant de landene som nevnes, Polen, Romania, blant annet, har disse ikke krevd dette?

Ukraina har etter Folkeretten full rett til å angripe et hvilket som helst mål inne i Russland så lenge dette er relevant for krigen. Det samme gjelder mål i Belarus, som har tillatt at raketter skytes ut fra Belarus mot Ukraina, og at Lukasjenko har tillatt at Belarus har blitt benyttet som oppmarsjområde for russernes angrep mot Ukraina.

Enkelte land har bedt Ukraina begrense disse angrepene, bl.a. har USA vært tilbakeholdne med å gi disse langtrekkende presisjonsvåpen av frykt for å gi Putin et argument for å eskalere krigen. Men endog russerne kan ikke innbille seg at de kan stå få km fra grensen og pepre Ukraina med raketter uten risiko for et svar. 

[Hekk-Tor]

Disse ryktene om nært forestående større angrep på atomkraftverket i Zaporizjzja. Er det lov å håpe på at NATOS røde linje går her? Hvis ikke, hva skal egentlig til for at «vi» griper inn og setter Nato-styrker inn i Ukraina?

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Hekk-Tor said:

Disse ryktene om nært forestående større angrep på atomkraftverket i Zaporizjzja. Er det lov å håpe på at NATOS røde linje går her? Hvis ikke, hva skal egentlig til for at «vi» griper inn og setter Nato-styrker inn i Ukraina?

NATOs røde linje går på at NATO blir angrepet, eller at det kommer en resolusjon fra FN.

USAs, Polens, EUs (osv) røde linje kan derimot avvike fra NATOs røde linje. Jeg tror at om Russland skulle forårsake en ulykke så ville det absolutt kunne føre til en respons. Men akkurat hva den ville gå på er vanskelig å si. Det kunne f.eks bare økt militær støtte - alt som kreves for å avmilitarisere atomkraftverket, eksempelvis.

[perpyro]

Nå var vel Nato ikke så interresert i å si eksakt hva deres røde linje er slik at Russland ikke kan lure seg rett under den.

[Hekk-Tor]

Ja Ikkesant, for selv om angrep i Ukraina ikke utløser artikkel 5, så vil jeg jo tro at det er mulig å nå et punkt hvor man innser at man må få en stopp på galskapen koste hva det koste vil.. Om dette kraftverket skulle gå i lufta på verst tenkelige måte og forurense Polen, Tyskland med fler.. Eller om krigen skulle utløse en global hungersnød som sender ytterligere titalls millioner av mennesker i døden eller på flukt mot et allerede usikkert og hardt presset Europa, at vestlige ledere da får hastverk med å intervenere. Jeg syns at vi har vært litt veike hittil, Tyskland bl.a  har skuffet stort. Nå er det snart (etter min mening) kommet til det punktet hvor man bør fortelle Putin at han har så så mange dager på å trekke sine styrker ut av Ukraina og hvis ikke vil vi gå all in og knuse dere med alle tilgjengelige midler. Vet ikke helt hvor jeg vil med dette.. Kanskje bare en utblåsning. Men dette begynner å skremme meg, spesielt nå som Kina tydeligere velger side i konflikten. Det føles som om det bare behøves en liten gnist eller misforståelse før ww3 i full vigør er et faktum.

Endret 19. august 2022 av Hekk-Tor

[Snikpellik]

Noen viktige prinsipper å huske på:

- NATO er en forsvarsallianse
- Enkeltland i NATO er ikke NATO
- En eventuell reaksjon fra ett eller flere medlemsland betyr ikke at det er en NATO-reaksjon
- NATO-lands handlinger er ikke nødvendigvis noe NATO stiller seg bak

NATOs røde linje er brudd på artikkel 5, eller en FN-resolusjon som Espen sier over.

Endret 19. august 2022 av Snikpellik

[The Very End]

1 hour ago, Hekk-Tor said:

Disse ryktene om nært forestående større angrep på atomkraftverket i Zaporizjzja. Er det lov å håpe på at NATOS røde linje går her? Hvis ikke, hva skal egentlig til for at «vi» griper inn og setter Nato-styrker inn i Ukraina?

Hvorfor håper du på atomkrig? For det er det som skjer om NATO aktivt går inn med militærstyrker og angriper Russland. Av mange dårlige valg vi har og kan foreta oss, la ikke gjensidig utryddelse være er av dem.

Endret 19. august 2022 av The Very End

[Samms]

10 hours ago, Quakecry said:

Tidsvinduet for en stormotoffensiv blir sakte men sikkert trangere, så det er plausibelt at noe vil skje, om det skal skje snart. 

Og det kan være grunnen til rykte om at Russland gjer klart for å bombe Kiev. Det legg press på Ukraina om dei veit hovedstden blir kraftig bombadert om dei startar ein offensiv. Strategisk bombing av byar i Ukraina svekkar også Ukraina sine mogelegheiter til å føre krig over tid.

[Hekk-Tor]

The Very End skrev (16 minutter siden):

Hvorfor håper du på atomkrig? For det er det som skjer om NATO aktivt går inn med militærstyrker og angriper Russland. Av mange dårlige valg vi har og kan foreta oss, la ikke gjensidig utryddelse være er av dem.

Er det sikkert? Eller er det bare det Putin har sagt? Putins styrker har ved nevnt ultimatum tre alternativer slik jeg ser det:

1)Trekke seg ut av Ukraina.

2)Bli overkjørt i Ukraina av vestlige konvensjonelle styrker.

3) Full atomkrig og utslettelse av kloden slik vi kjenner den.

Mulig jeg formulerer meg uklart men jeg mente ikke at vi skulle angripe Russere i Russland, russerne skulle få være i fred så snart de kom seg over på riktig russisk side av grensen. Vi skulle aldri truet Russlands geografiske suverenitet, kun forsvare Ukrainas. Selv om Putin er irrasjonell så tviler jeg på at han vil gå for alternativ 3. Men han overrasker stadig så en kan jo ikke være sikker. Har lest intervjuer av eksperter og folk med kjennskap til Putin og hans indre sirkel forteller selv at å sette hardt mot hardt er det eneste språket han forstår og som vil kunne få en snarlig slutt på dette.

[scuderia]

23 minutes ago, The Very End said:

Hvorfor håper du på atomkrig? For det er det som skjer om NATO aktivt går inn med militærstyrker og angriper Russland. Av mange dårlige valg vi har og kan foreta oss, la ikke gjensidig utryddelse være er av dem.

Det er ingen korrelasjon mellom at enheter fra NATO land går inn i Ukraina og kaster ut russerne og atomkrig.

Om russerne da velger og utslette seg selv på grunn av dette så får det være deres valg.

[Nedward]

Samms skrev (7 minutter siden):

Strategisk bombing av byar i Ukraina svekkar også Ukraina sine mogelegheiter til å føre krig over tid.

Jeg kaller det terrorbombing. Det er ikke mange strategiske mål i sentrum av Kyiv akkurat. Men det kan svekke Ukraina. Det kan også føre til en respons som gjør det vanskelig for Russland å fortsette krigen i samme spor. 

I og med at Russland mer eller mindre har sluttet å utføre rakettangrep (som vi får lese om i alle fall) mot militære mål, så tyder det på at dem 1) ikke har midlene eller 2) rett og slett ikke vet hvor disse målene befinner seg lengre. Da gjenstår teppebombing av byer. Men det tror jeg vil utløse en en ukrainsk respons som kan gjøre krigen upopulær i Russland. Det er nok begrenset hvor mye man finner seg i før man svarer med samme valuta. Jeg tviler på at det blir gjennomført et større rakettangrep mot en by, rett og slett fordi det ikke er mulig å rettferdiggjøre det lengre. Det vil framstå som hevn for deres egen inkompetanse. 

[Outlier616]

Det er terrorbombing ja - og husk at Ukraina ikke er avhengig av byene sine for å føre krig. Våpnene får de fra Vesten og det er ingen som bomber fabrikkene i Vesten. Derimot er fabrikkene i Russland sterkt sanksjonert og klarer ikke få tak i det de trenger av komponenter fra nettopp Vesten.

[Samms]

32 minutes ago, Nedward said:

Jeg kaller det terrorbombing. Det er ikke mange strategiske mål i sentrum av Kyiv akkurat. Men det kan svekke Ukraina. Det kan også føre til en respons som gjør det vanskelig for Russland å fortsette krigen i samme spor. 

I og med at Russland mer eller mindre har sluttet å utføre rakettangrep (som vi får lese om i alle fall) mot militære mål, så tyder det på at dem 1) ikke har midlene eller 2) rett og slett ikke vet hvor disse målene befinner seg lengre. Da gjenstår teppebombing av byer. Men det tror jeg vil utløse en en ukrainsk respons som kan gjøre krigen upopulær i Russland. Det er nok begrenset hvor mye man finner seg i før man svarer med samme valuta. Jeg tviler på at det blir gjennomført et større rakettangrep mot en by, rett og slett fordi det ikke er mulig å rettferdiggjøre det lengre. Det vil framstå som hevn for deres egen inkompetanse. 

Det er gjerne det at me høyrer mindre om russiske angrep. Pop posta i går at Russland hadde angrepe turistbyen Zatoka i Ukraina. Ukraina hevda berre sivile vart råka, Russland at soldatar forlagt i turistinnkvartering vart råka. Det var vel og angrep på Odessa same dagen.

Desse angrepa har ikkje same nyheitsinteresse lenger, og for Ukraina er no kanskje eigne angrep på russiske mål viktigare å få fram i propagandakrigen. Det passer ikkje i narrativet om militær framgang at dei stadig blir bomba som før.

[Pop]

12 hours ago, Mannen med ljåen said:

En russisk youtuber i eksil analyserer russisk propaganda, og sammenlikner med boken 1984.

Russian propaganda has gone full 1984 - YouTube

Herregud dette må være noe av det mest jævlig kleine, pinlige, patetiske show (som han analyserer) jeg har sett glimt av i hele mitt liv. Håper virkelig ikke russere kjøper dette mølet, for du skal være bra hjernedød for å bli inspirert av noe slikt. Og tolker man publikum er det vel tydelig at de fleste heller ville vært hjemme og sett malingen flasse av de grå betongveggene på bygården sin istedet.

1984 blir for snilt. Dette er 1910-shit.

[Serpentbane]

The Very End skrev (2 timer siden):

Hvorfor håper du på atomkrig? For det er det som skjer om NATO aktivt går inn med militærstyrker og angriper Russland. Av mange dårlige valg vi har og kan foreta oss, la ikke gjensidig utryddelse være er av dem.

Ingen håper på dette.

En aksjon fra vestens side behøver ikke innebære angrep på Russland, men på russiske styrker i Ukraina. Det er vesentlig forskjell på disse to tingene. Russland har selv strenge regler for bruk av kjernefysiske våpen, og foruten en respons på atomangrep så begrenses det til eksistensielle trusler mot Russland som nasjon. Et angrep i Ukraina utløser ikke dette punktet.

Men, det er klart, om Russlands krigføring i Ukraina fører til et indirekte angrep på NATO-land, så kan også dette føre til en respons. Dette kan være at missiler kommer ut av kurs og havner i et NATO-land, det kan være fly eller andre fartøyer som havner i NATO-territorium, det kan være at de sprenger en atomreaktor som gir nedfall i et NATO-land, og mye annet. Alle disse tingene vil kunne resultere i en respons, også av typen som innebærer angrep på enheter og infrastruktur i Russland. Men, det betyr ikke nødvendigvis en invasjon av Russland eller angrep på større byer. NATO kan gjøre stor skade på russisk materiell i Russland, uten at dette utgjør en eksistensiell trussel for Russland.

Så er risikoen for bruk av kjernefysiske våpen så absolutt reell, for all del, men det er også et faktum at det sitter veldig veldig langt inne å gjøre det, nettopp på grunn av risikoen det innebærer for alle parter.

Av den grunn mener jeg absolutt vesten nå burde gi Russland to ultimatum.

1. Alle styrker skal trekkes helt ut av Ukraina, inklusive Krim, innen 7 dager. Alle gjenværende styrker etter dette vil angripes av vestlige våpensystemer, inklusive russiske våpen i Russland som aktivt brukes mot Ukraina. Ut over dette vil ikke vestlige styrker trå over russiske landegrenser.

2. Alle sanksjoner opprettholdes og forsterkes frem til Russland etablerer solide demokratiske prosesser og reformer og gjennomfører nyvalg, hvorpå en mangeårig prosess for gjenoppbygging av bilateral tillit og handel iverksettes.

Jeg mener dette er helt nødvendig å gjøre om ikke de vestlige regjeringene sitter på informasjon som tilsier at Ukraina vil kunne slå Russland relativt snart. Både for å hindre at krigen drar ut, men også for å statuere et eksempel ovenfor ikke bare Russland, men alle land som støtter dem. For å vise at vesten til tross for at de tror vi er veike, faktisk er kapable til å slåss, og en ekstremt potent fiende, når vi skyves over streken. For faktum er, verden er i endring, og det er nødvendig å vise hvor vi står.

Endret 19. august 2022 av Serpentbane

[Windfarmer]

Hekk-Tor skrev (2 timer siden):

Ja Ikkesant, for selv om angrep i Ukraina ikke utløser artikkel 5, så vil jeg jo tro at det er mulig å nå et punkt hvor man innser at man må få en stopp på galskapen koste hva det koste vil.. Om dette kraftverket skulle gå i lufta på verst tenkelige måte og forurense Polen, Tyskland med fler.. Eller om krigen skulle utløse en global hungersnød som sender ytterligere titalls millioner av mennesker i døden eller på flukt mot et allerede usikkert og hardt presset Europa, at vestlige ledere da får hastverk med å intervenere. Jeg syns at vi har vært litt veike hittil, Tyskland bl.a  har skuffet stort. Nå er det snart (etter min mening) kommet til det punktet hvor man bør fortelle Putin at han har så så mange dager på å trekke sine styrker ut av Ukraina og hvis ikke vil vi gå all in og knuse dere med alle tilgjengelige midler. Vet ikke helt hvor jeg vil med dette.. Kanskje bare en utblåsning. Men dette begynner å skremme meg, spesielt nå som Kina tydeligere velger side i konflikten. Det føles som om det bare behøves en liten gnist eller misforståelse før ww3 i full vigør er et faktum.

Der har vært mange slike utblåsninger på denne strengen. Short storry; vesten kan ikke gripe inn med aktive styrker uten at USA er med. Der er fortsatt sterk politisk støtte i USA til å bistå Ukraina, men et stort flertall av amerikanerne vil ikke ha amerikanske soldater i Ukraina. Og det tror jeg heller ikke at Europa vil, der er mer enn nok Ukrainske soldater, det de trenger er mer avanserte våpen og trening.

Endret 19. august 2022 av Windfarmer

[Hoppsannsei]

https://www.reuters.com/article/ukraine-crisis-russia-energy-idAFL1N2ZT108

Det er tydelig at sanksjonene ikke har virket så godt som ønsket. Delvis skyldes dette at bare ca 20% av verden har sanksjonert Russland, mens de kan handle så og si fritt med resten av de 80%. Ja, det er restriksjoner, men disse restriksjonene har begrenset makt, se f.eks Tyrkia, de har rekordhandel med Russland i år. Og begynner med handel i rubel og lire i stedet for dollar. USA-hegemoniet er i ferd med å miste grepet som enslig verdenspoliti, enten vi liker det eller ei. 

Mange sier at Kina er veldig avhengig av Vesten, det er riktig. Men det samme gjelder andre veien, Kina har verdens største hjemmemarked på 1,4 mrd mennesker om ikke mer. Og Europa er fortsatt avhengig av Russland, særlig gass vil Europa være avhengig av en stund fremover. Derfor har EU aldri sendt så mye penger til Russland i år som tidligere år for både kull, olje og gass.

38 % økning av russisk eksport i 2022. BNP synker med ca 4% i stedet for det som var ventet - nemlig 12%. 

Jada, de har problemer i Russland, men det virker egentlig som at en del europeiske land sliter mer, også pga høyere smertegrense. Som Midtun har skrevet flere ganger på Euromaidanpress.com, det som kan skje fremover er at flere regjeringer må gå av i Europa. Hvem kommer i stedet? Jo, trolig populister slik som Berlusconi og Giorgia i Italia, som definitivt er mer pro-russiske. Le Pen-typer. I Tyskland snakker de nå om å åpne Nord Stream 2.

Dette er realitetene, veldig mye ønsketenkning her på tråden. 

 

[Outlier616]

Det er vel 4% på et kvartal? Det var ventet 15% på et år.

Russland har mange store økonomiske problemer.

• Valutareservene er nede i én fjerdedel av hva de var før krigen. Halvparten ble frosset. Én fjerdedel er brukt opp. Så da gjenstår litt over én fjerdedel til.
• Industriproduksjon er i noen tilfeller nærmest eliminert. Bilproduksjonen var vel ned 97%+. Produksjon av mer avansert militært utstyr har stått stille siden slutten av mars måned
• Stor arbeidsløshet
• Man er stadig nødt til å kannibalisere stjålne passasjerfly f.eks for å holde den russiske flytrafikken gående.
• Asia og andre steder er mettet for olje og gass, og det har de fått på billigsalg.

Russiske statlige inntekter ser slik ut. Sort er petro. Rrødrosa er andre inntekter som skatt og annen eksport. Sanksjoner tar tid. Men de virker. Selv om russisk propaganda gjerne vil det annerledes.

Endret 19. august 2022 av Outlier616