Kvadratet av en masses fart?

[Tronhjem]

PUK skrev (12 timer siden):

Vil du jeg skal ta dette alvorlig så må du i det minste vise til hvor jeg kan lese om disse bevisene. Jeg tror du har kjørt deg fast her.

Jeg tror det første som bør gjøres her er at du klargjør hva du legger i begrepet bevis. 

Jeg har en følelse av at du er ute etter et logisk gyldig bevis ala beviser innen matematikk for mekanikkens lover. Det fins ikke. 

Mekanikkens lover er som alle andre naturlover en konsekvens av empiriske beviser, dvs. observasjoner av at det er slik den fysiske verden oppfører seg. Grunnlaget for Newtons lover stammer fra forsøk tilbake til Galileo Galilei og er blitt bekreftet av forsøk og observasjoner i hopetall som alle forteller at den fysiske verdenen oppfører seg slik disse lovene sier (om man holder seg til de systemer og energinivåer som gjelder på jordas overflate). 

Dette er ikke  noe bevis  i en formallogisk forstand. Men når vi har et så solid observasjonsgrunnlag som det som Newtons lover bygger på, blir enhver diskusjon om at disse lovene ikke er beviste meningsløs i mine øyne. 

[Trestein]

MailMan13 skrev (2 timer siden):

Ikke jeg heller. Men den alene forklarer ikke togeksperimentet mitt. Den alene i et "flatt" univers gir paradokser som krever forklaring. Som for eksempel hvordan to like store akselerasjon gjentatt to ganger etterhverandre  gir ulike bevegelssenergier, den ene dobbelt så stor som den andre, avhengig av referanseramme.

Min påstand er ikke at Newtons lover er feil, sett bort fra Einstein's lover, men at det ikke nødvendigvis er åpenbart og intuitivt sånn med kun 2FY, og det man erfarer selv, i bagasjen. Man må invokere Newtons 3. lov og hva det har å si for referanserammen for å å det til å gå opp.

Den eneste jeg mistenker forstår dette her, er OP, som troller resten her med det.

Nå var jo tog eksperimentet ditt veldig sært men gir ikke noe grunn for å tvile på Newtons lower. At to like akselerasjoner gir vidt ulik bevegelsesenergi er ikke noe rart. Om du skal akselerere 1500kg  en bil fra 0-100km/h på 5 sek krever 115KW i snitt effekt Med en el motor ca 230KW ytelse. Om du skal akselerere samme bil til 200km/h på 10 sek hva kreves da? 230KW i snitt og 460KW maks. Hva blir tilført energi?

Til 100km/h 116KW* 5/3600H = 0,161kWh 

Til 200km/h 230KW*10/3600= 0,638kWh

Uansett hvordan man regner blir energien 4 ganger større ved dobling av hastighet.

Leser man spesifikasjoner på el biler finner du at både motor effekt  akselerasjon  stemmer rimelig godt med hva fabrikanter oppgir

[PUK]

Trestein skrev (18 timer siden):

Har du en el bil er det enkelt. Brems elektrisk  fra 50km/h og sjekk hvor mye energi du regenererer. Så gjør du det samme fra 100km/h. Får du da det doble så er fysikken vi alle har lært inkludert E=mc2 feil.

Meget bra forslag. Hvem har en el-bil som kan måle dette og muligheten til å forsøke og komme tilbake her med resultatet?

[MailMan13]

2 hours ago, Trestein said:

Nå var jo tog eksperimentet ditt veldig sært men gir ikke noe grunn for å tvile på Newtons lower. At to like akselerasjoner gir vidt ulik bevegelsesenergi er ikke noe rart. Om du skal akselerere 1500kg  en bil fra 0-100km/h på 5 sek krever 115KW i snitt effekt Med en el motor ca 230KW ytelse. Om du skal akselerere samme bil til 200km/h på 10 sek hva kreves da? 230KW i snitt og 460KW maks. Hva blir tilført energi?

Til 100km/h 116KW* 5/3600H = 0,161kWh 

Til 200km/h 230KW*10/3600= 0,638kWh

Uansett hvordan man regner blir energien 4 ganger større ved dobling av hastighet.

Leser man spesifikasjoner på el biler finner du at både motor effekt  akselerasjon  stemmer rimelig godt med hva fabrikanter oppgir

Spørsmålet var ikke hvor mye energi det er, men da om en måling av hvor nye energi som brukes på en akselerasjon inne på toget kan brukes til å måle hvor fort toget beveger uten referanser til utsiden. Hvorfor/hvorfor ikke det.

[Inspector]

PUK skrev (11 timer siden):

Det er bra. Jeg har også utført masse eksperimenter i over 50 år.
Akkurat nå har jeg en innretning stående på bordet rett ved siden av PCen Men jeg tør ikke å trekke noen konklusjon ut av det enda. Det er også mulig jeg er på avveie. 
N er forholdsvis grei. Men jeg slet over lengere tid med Nm. 

Hvis du fortsatt sitter på gutterommet og sliter etter 50 år med å forstå helt grunnleggende fysikk, bør du nok finne deg andre interesser.

[Inspector]

PUK skrev (12 timer siden):

Hvor er eksperimentet som bekrefter at ett legeme i fart har 4 ganger så mye kinetisk energi om farten dobles? 
Jeg har også 3FY men det blir ikke bedre der. Jeg godtar ikke alt som står der. 

Har du noen gang forsøkt å forstå prinsippene med vannkraftproduksjon hvor stillingsenergi og bevegelsesenergi er grunnleggende ?

[WiiBoy]

7 hours ago, PUK said:

Meget bra forslag. Hvem har en el-bil som kan måle dette og muligheten til å forsøke og komme tilbake her med resultatet?

Hvorfor er ikke du villig til å teste ut din teori selv og komme med resultatet?

"Alle" i tråden her er enig med vitenskapen og de fleste har gjort eksperimenter på skolen eller har erfaringer fra virkeligheten som er i tråd med vitenskapen. Hvorfor skal jeg bruke tid på å bevise noe jeg vet for å overbevise deg, som strengt tatt bare kommer til å avfeie bevisene uansett.

Det er du som kommer med en påstand, så hvorfor kan ikke du da komme med noe som ligner på bevis for din påstand?

Du har helt sikkert et kamera på telefonen din. Slipp noe tungt ned i en bolle med vann fra forskjellige høyder (hastigheter) og observer hvor mye krefter som utspilles i vannet (hvor mye og høy vannsøylen er). Du får ikke noen nøyaktige tall, men du vill med enkelthet se at det ikke er lineært. 
 

[plankeby]

Trådstarter har fått flere tips om måter å teste ut teorien selv, som også er lett gjennomførbare.

Å være lat og ikke gidde å gjøre noe selv, blir for dumt. 

Nå er vi forlengst over i kun kverulering.

Takk for påminnelser om de enkle triksene, kan bruke dette til barn i barneskole. Til å forstå grunnprinsippene. 

Endret 13. mars av plankeby

[Capitan Fracassa]

MailMan13 skrev (6 timer siden):

Spørsmålet var ikke hvor mye energi det er, men da om en måling av hvor nye energi som brukes på en akselerasjon inne på toget kan brukes til å måle hvor fort toget beveger uten referanser til utsiden. Hvorfor/hvorfor ikke det.

Energi i forskjellige referanserammer kompliserer ting en god del. Når du akselererer inne i toget, skyver bilen fra med en kraft på toget i bakoverretning. For at toget da ikke skal miste fart, må det tilføres energi fra togets motor.

Hvis du bruker bakken utenfor (og ikke toget) som referanseramme, må du ta med denne energien brukt av toget når du ser på energien brukt til å akselerer bilen. 

Men ja, et objekt har forskjellig mengde kinetisk energi avhengig av hvilken referanseramme du bruker.

[Capitan Fracassa]

WiiBoy skrev (3 timer siden):

Du har helt sikkert et kamera på telefonen din. Slipp noe tungt ned i en bolle med vann fra forskjellige høyder (hastigheter) og observer hvor mye krefter som utspilles i vannet (hvor mye og høy vannsøylen er). Du får ikke noen nøyaktige tall, men du vill med enkelthet se at det ikke er lineært. 

Det blir jo lineært i forhold til høyden. 4-dobler du høyden, vil du 4-doble den potensielle energien ved slipp-punktet og 4-doble den kinetiske energien ved treffpunktet (ser bort fra luftmotstand).

Samtidig er det enkelt å bevise at hastigheten bare er doblet når høyden er firedoblet (v^2 = 2ah), og dermed får man bevist det du sier, at selv om du bare dobler hastigheten når du firedobler høyden, så blir energien i treffet også firedoblet.

[Trestein]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Energi i forskjellige referanserammer kompliserer ting en god del. Når du akselererer inne i toget, skyver bilen fra med en kraft på toget i bakoverretning. For at toget da ikke skal miste fart, må det tilføres energi fra togets motor.

Hvis du bruker bakken utenfor (og ikke toget) som referanseramme, må du ta med denne energien brukt av toget når du ser på energien brukt til å akselerer bilen. 

Men ja, et objekt har forskjellig mengde kinetisk energi avhengig av hvilken referanseramme du bruker.

Ja toget har jo en kinetisk energi som tog i bevegelse. Samtidig har det kinetisk energi fordi jorden roterer med en periferi hastighet på ca 1600km/h for ikke å snakke om at universet utvider seg med en hastighet. Men som sagt så rykker ikke dette med de fysiske lover.

0.5mv2 har også sitt roterende sidestykke da m er byttet ut med massetreghetsmoment og v er byttet ut med vinkelhastighet i radianer. Den formelen er helt lik og lar seg bevise like enkelt.

Dessuten vil mange se at den deriverte av kinetisk energi er bevegelsesmengde og at kinetisk energi er bevegelsesmengde formel integrert

[Inspector]

Capitan Fracassa skrev (22 timer siden):

Energi i forskjellige referanserammer kompliserer ting en god del. Når du akselererer inne i toget, skyver bilen fra med en kraft på toget i bakoverretning. For at toget da ikke skal miste fart, må det tilføres energi fra togets motor.

Hvis du bruker bakken utenfor (og ikke toget) som referanseramme, må du ta med denne energien brukt av toget når du ser på energien brukt til å akselerer bilen. 

Men ja, et objekt har forskjellig mengde kinetisk energi avhengig av hvilken referanseramme du bruker.

Referanserammen er viktig.
Dette gjelder også for lysets hastighet (300 000 km/s) som visstnok også er en maksimal konstant.
Hva skjer hvis man slår på fjernlyset i bilen og man kjører i 100 km/t ?
Blir da lysets hastighet 300 000 km/s + 100 km/t ?

[PUK]

Siden ingen kan dokumentere riktigheten av kvadratet av farten kan jeg vel rett og slett bare ignorere alle formler og regnstykker vitenskapen omgi seg med her for å opprettholde noe de ikke kan bevise , og holde fast på min egen versjon om att den kinetiske energien er proporsjonal med farten?

Endret 14. mars av PUK

[fredrik2]

3 minutes ago, PUK said:

Siden ingen kan dokumentere riktigheten kvadratet av farten kan jeg vel rett og slett bare ignorere alle formler og regnstykker vitenskapen omgi seg med her for å opprettholde noe de ikke kan bevise , og holde fast på min egen versjon om att den kinetiske energien er proporsjonal med farten?

Självklart! Vad nu det gör för forskjell vad du tror.

[Svein M]

Nei du må bare akseptere at det er slik.

[Trestein]

PUK skrev (15 minutter siden):

Siden ingen kan dokumentere riktigheten av kvadratet av farten kan jeg vel rett og slett bare ignorere alle formler og regnstykker vitenskapen omgi seg med her for å opprettholde noe de ikke kan bevise , og holde fast på min egen versjon om att den kinetiske energien er proporsjonal med farten?

Selfølgelig kan du det. Noen tror at månen er laget av ost.

Men skal du beregne noe som har med fysikk å gjøre bommer du nok stygt.

[fredrik2]

6 minutes ago, Svein M said:

Nei du må bare akseptere at det er slik.

Vad spelar det för roll vad han tror? Han kommer ju inte övertyga någon om att han har rätt och han kommer ju inte bygga något baserat på vad han tror. 

[1Dr.E]

Inspector skrev (15 timer siden):

Hva skjer hvis man slår på fjernlyset i bilen og man kjører i 100 km/t ?
Blir da lysets hastighet 300 000 km/s + 100 km/t ?

Nei, lyset vil fremdeles bevege seg med lysets hastighet, uavhengig av bilens hastighet. Når du slår på fjernlyset i bilen og kjører i 100 km/t, vil lyset fortsatt bevege seg med en hastighet på ca. 300 000 km/s relativt til omgivelsene, ikke med 300 000,00277 km/s. Lyset fra fjernlysene vil derfor fremdeles nå objekter foran bilen med samme hastighet, uavhengig av hvor fort bilen beveger seg.

Endret 14. mars av 1Dr.E

[Capitan Fracassa]

PUK skrev (14 timer siden):

Siden ingen kan dokumentere riktigheten av kvadratet av farten

Du har fått en del forslag til forsøk du selv kan gjøre, men det er visst for mye bry for deg...

Sitat

kan jeg vel rett og slett bare ignorere alle formler og regnstykker vitenskapen omgi seg med

Er det ikke slik du alltid har gjort, og helt sikkert vil fortsette med?

PUK skrev (14 timer siden):

alle formler og regnstykker vitenskapen omgi seg med her for å opprettholde noe de ikke kan bevise

Vitenskapen kan da selvsagt bevise dette, selv om du ikke har fått et bevis ferdig servert på et fat.

PUK skrev (14 timer siden):

og holde fast på min egen versjon om att den kinetiske energien er proporsjonal med farten?

Hvilke bevis har du for dette? Hvilke kalkulasjoner har du gjort, og hvordan har du testet det?

Siden det er kjempe-enkelt for deg, meg og alle å bevise at 4-dobbel potensiell energi kun gir dobbel fart, hvor mener du det blir av den potensielle energien som du mener ikke blir omdannet til kinetisk energi?

Endret 15. mars av Capitan Fracassa

[Uderzo]

Vi gir oss mens leken er god tenker jeg.