Hvorfor støtter du abort?

[O3K]

DimSum skrev (12 minutter siden):

Og du signaliserer et ekstremt sterkt ønske om å volde ufødte barn vold og død.

Kjøtt er mord:

Å akseptere abort betyr ikke at vedkommende har et «ønske om å volde ufødte barn vold og død», akkurat som du som kjøttspiser (sannsynligvis) ikke er en dyreplager som liker at andre levende vesen blir utsatt for vold og død.

Hvorfor skulle noen bry seg om at du skriker «mord!» og viser bilder av fostre? Du gir jo tilsynelatende selv fullstendig faen i at «kjøtt også er mord», samt bilder av slakt. Kanskje du tror jeg bare prøver å være morsom, men jeg mener faktisk alvor. Ikke at det skjer så ofte, men jeg har kommet over veganere som tror at hvis de bare viser nok bilder av stakkarslige dyr på slakterier, så kommer man på magisk vis å bli konvertert til veganisme. Dette er naturligvis ikke tilfellet, så hvorfor skulle det være annerledes for deg?

Jeg forventer ikke at alle skal ha samme verdisyn, men å bare drive med emosjonell manipulering ved å skrike «mord!», insinuere at folk har et «ønske om å volde ufødte barn vold og død», samt poste bilder av fostre, er ikke et solid grunnlag for sofistikert meningsutveksling. Er du ikke enig?

[Inspector]

DimSum skrev (7 minutter siden):

Ville bare se hvordan fjortis gutter stiller seg til saken. Og nå ser jeg at samfunnet har en lang vei og gå med ungdommen.

Den som har vist frem flest unyanserte og uerfarne fjortis-holdninger er det delte meninger om.

Ser også at du unngår å svare på helt essensielle spørsmål i problemstillingen. Et klassisk bevis på at abortmotstandere som deg er på vikende front

[DimSum]

Inspector skrev (2 minutter siden):

Den som har vist frem flest unyanserte og uerfarne fjortis-holdninger er det delte meninger om.

Ser også at du unngår å svare på helt essensielle spørsmål i problemstillingen. Et klassisk bevis på at abortmotstandere som deg er på vikende front

Når man har 40 innlegg man må svare på så luker man bare ut, orker ikke og har ikke tid til å svare på hvert enkelt.

[knutinh]

DimSum skrev (41 minutter siden):

Ville bare se hvordan fjortis gutter stiller seg til saken. Og nå ser jeg at samfunnet har en lang vei og gå med ungdommen.

Det er mulig at vi har gitt deg litt underholdning, men det er ikke en spesielt moden holdning for å starte en offentlig diskusjon, eller for å erklære at mennesker du ikke kjenner er «fjortis gutter».

-k

Endret 5. februar 2023 av knutinh

[Gaea]

O3K skrev (5 minutter siden):

Jeg forventer ikke at alle skal ha samme verdisyn, men å bare drive med emosjonell manipulering ved å skrike «mord!», insinuere at folk har et «ønske om å volde ufødte barn vold og død», samt poste bilder av fostre, er ikke et solid grunnlag for sofistikert meningsutveksling. 

Dette.^ 

For/imot syn på abort kan absolutt diskuteres saklig, det av flere av dere her i tråden fått til. 

Godt å se at det er så mange menn her inne som støtter opp om kvinners rettigheter. Til og med menn her inne som jeg oftert uenige med ellers.

[Nizzen]

17 hours ago, DimSum said:

En klok mann sa en gang at han la merke til at alle som støtter abort har allerede blitt født. 

 

La den synke inn litt du.

Hva sa den kloke kvinnen?

[Inspector]

DimSum skrev (21 minutter siden):

Når man har 40 innlegg man må svare på så luker man bare ut, orker ikke og har ikke tid til å svare på hvert enkelt.

En særdeles tynn unnskyldning når man blir svar skyldig

Et klart bevis på at man ikke har ballast nok til å ha vektet de forskjellige konsekvensene mot hverandre.

[knutinh]

O3K skrev (46 minutter siden):

Jeg forventer ikke at alle skal ha samme verdisyn, men å bare drive med emosjonell manipulering ved å skrike «mord!», insinuere at folk har et «ønske om å volde ufødte barn vold og død», samt poste bilder av fostre, er ikke et solid grunnlag for sofistikert meningsutveksling. Er du ikke enig?

Ludvigsen og Nessa brukte også sterke virkemidler i abort debatten. Jeg har lagt ved ett bilde her, men om du googler dem så finnes det langt sterkere visuelle grep.

De bedrev langt fra «sofistikert meningsutveksling», men jeg anerkjenner deres rett til å vekke følelser i oss for å få frem sitt poeng.

Det er ikke så vesensforskjellig fra å vise en kols-lunge for å få folk til å slutte å røyke, å vise et barn i Afrika med oppblåst mage for å få folk til å gi til Afrika?

https://snl.no/Børre_Knudsen

Endret 5. februar 2023 av knutinh

[Håvard]

DimSum skrev (55 minutter siden):

Ville bare se hvordan fjortis gutter stiller seg til saken. Og nå ser jeg at samfunnet har en lang vei og gå med ungdommen.

Heldigvis er de fleste her enige i at kvinner skal ha rett til å bestemme over egen kropp, noe også samfunnet forøvrig er enig i. Det er de med antikvariske holdninger som har en lang vei å gå.

[:utakt]

DimSum skrev (19 timer siden):

Det finnes ikke ETT godt argument for å støtte abort. 

Jeg syns det er lite fruktbart (!) å diskutere moralske spørsmål som om det er noen fasit på dem. Livet er ikke svart/hvitt, og det er heller ikke abortspørsmålet. Når du er så kategorisk motstander som du viser her, så ender du bare opp med å skade saken din. Selv mange av de som heller mot å være enige med deg ser at det er nyanser. For å gå til ytterpunktene:

Noen svangerskap setter livet til både mor og barn i fare. Jeg ser ingen mening i at disse skal fullbyrdes hvis det ender med at både mor og barn dør. 

Noen svangerskap oppstår som følge av incest og andre overgrep. Jeg ser ingen mening i at disse kvinnene skal måtte fullbyrde et svangerskap og føde et uønsket barn på toppen av alt det andre de allerede har gjennomgått. Så ser jeg du nevner prevensjon og angrepiller som alternativ, men når vi snakker om overgrep kan du sikkert tenke deg livssituasjoner der dette faktisk ikke er reelle alternativ. 

Jeg tror ikke det er mange som ser på abort som en form for "prevensjon". Når folk velger abort er det nok ikke med lett hjerte. Da syns jeg vi skal la det være mulig for de som ønsker det.

Endret 5. februar 2023 av :utakt

[Markiii]

DimSum skrev (14 timer siden):

Bare så det er sagt, jeg er kvinne, jeg har selv født flere barn og jeg kan love  samtlige av dere når dere ser babyen deres for første gang på tidlig ultralyd, se den hoppe og sprelle med armer og bein, før uke 12 vel og merke, så vil dere forstå at det faktisk ikke bare er en klump med celler og bare fjerne det.

Det er levende og det er helt feil at man skal fjerne det fordi det ikke passer  kvinnen. Å drepe det som allerede er et liv i vekst vil alltid være drap uansett hvordan man vrir og vrenger på det.

Her blander du inn følelser, og det blir feil. Vi må nesten forholde oss til virkeligheten når vi skal lage regler for dette. Følelsene kommer inn i bildet når hver enkelt skal ta sitt valg. Med andre ord må kvinnen selv få velge om hun skal ta abort eller ikke. Samfunnet må sette rammene rundt det, for eksempel på hvilket tidspunkt man ikke lenger skal kunne ta abort av hensyn til fosteret.

Men innenfor disse rammene er det altså kvinnen selv som må avgjøre. Du har dine følelser og meninger rundt din egen situasjon, men det betyr ikke at du skal få diktere hva andre kvinner gjør.

At noe er levende betyr ikke at det er et menneske eller har krav på beskyttelse som menneske. En plante er levende, men jeg tviler på at du mener det er galt å drepe en plante.  

DimSum skrev (14 timer siden):

Når blir det et barn?

Det er en glidende overgang. Det finnes ikke noe objektivt, nøyaktig tidspunkt. Man må ta utgangspunkt i det man vet ut ifra kunnskapen vi sitter med om utviklingen i magen. Og så setter man en grense som har god margin. Siden det er fysisk umulig for et foster å kjenne smerte før rundt uke 25, så vil jeg si at 12 uker er en svært god margin.

Vi har heller ingen objektiv biologisk definisjon for når man går fra ungdom til voksen (kanskje med unntak av puberteten). Det er en glidende overgang. Så vi har satt en grense i samfunnet på 18 år. Det samme gjelder mange forskjellige ting rundt oss. At det er en glidende overgang betyr ikke at man ikke kan sette noen grenser på spesifikke tidspunkter.

Jeg tror egentlig du er enig. Er en enkeltcelle et barn? Vil du under noen sammenheng definere en enkeltcelle av et menneske som et barn som må beskyttes på lik linje med et ferdigutviklet barn som er født? 

DimSum skrev (11 timer siden):

lar man celleklumpen være, embryoet være, fosteret være så vil det uten unntak utvikle seg til et menneske

Her medgir du tilsynelatende at det ikke er et menneske enda, bare at det vil utvikle seg til det. Dette strider med det du har sagt tidligere. Hva skyldes denne inkongruensen?

Endret 5. februar 2023 av Markiii

[Rune_says]

DimSum skrev (18 timer siden):

Jeg er sterk motstander av abort, hva er det som gjør at du synes det er greit med abort når det rett og slett er kaldblodig drap og torturering av verste sort på de aller aller svakeste som finnes, nemlig et ufødt barn?

 

Det finnes ikke ETT godt argument for å støtte abort. 

Ditt spørsmål hviler på feil forutsetninger/premiss!

Det er ikke kjent når bevisstheten våkner fullt til et selvbevisst lliv - forut for dette er det en samling celler.  For at premisset og dermed spørsmålet skal være gyldig må du ha bevis for det du påstår.   Dvs du må a) kunne bevise bevissthet og b) at fosteret kjenner smerte.    "Tortur" blir også en påstand og ganske enkelt feil.  Mange smertefri måter å avslutte et liv på.

"Er det lenge siden du dengte et lite barn sist ?"  => Svarer du ja, så betyr det at det er lenge siden du har dengt et barn, men du har altså dengt et lite barn slik spørsmålet er stilt.  Svarer du nei, så betyr det at det er kort tid siden du dengte et lite barn.

Dertil kommer rent medisinske og faglige vurderinger.

* Hvis det er fare for mors liv, er ikke det en god grunn?

* Hvis fosteret er så sterkt utviklingshemmet at det vil kreve livslang behandling, er ikke det en god grunn?  (Jada, kjenner reklamen om at det offentlige vil trå til, men utallige reportasjer viser at  foreldre må kjempe mot det offentlige og redusere egen livskvalitet for at det skal være mulig.)

* Hvis fosteret har en medisinsk tilstand som gjør at det uansett vil dø etter kort tid?

* Jeg vil også si at dette er en del av "kattunge"-syndromet.  Alle liker den lille søte "kattungen".  Ingen liker den voksne voldelige, kriminelle.

* DU liker trolig ikke voksne som er pro-abort ?  Ikke sant ?    De burde kanskje ikke blitt født ?

 

 

[krikkert]

Det er veldig enkelt å ta dette som en "personlig moral"-greie. Men skal man forby noe må det håndheves, og det betyr at det som egentlig er tema er hva slags prinsippgrenser vi trekker for statsmaktens bruk av tvang og vold. 

Er det greit at statsmakten skal kreve av kvinner å bruke av sin tid og sine ressurser for å bidra til et annet liv? Det er det som ligger i å pålegge noen å gjennomgå et svangerskap. Moralsk sett er det likeverdig med å si at samfunnet pålegger alle kvinner å tilbringe ni måneder koblet til en maskin som bruker deres blod, næring, og andre ressurser for å holde en annen i live. Men i dagens samfunn anses det som så forkastelig å kreve dette at organdonasjon etter egen død er frivillig. 

Det finnes ingen god grunn til å kreve at staten skal forby abort. 

[DimSum]

Norge bør følge USA og gjøre abort ulovlig, det er en grunn til at de gjorde det.

 

Abort er den største dødsårsaken av fargede i USA. Fargede babyer. Men det var ingen BLM supportere som demonstrerte for dem!

Endret 5. februar 2023 av DimSum

[nirolo]

DimSum skrev (14 timer siden):

 

Det er levende og det er helt feil at man skal fjerne det fordi det ikke passer  kvinnen. Å drepe det som allerede er et liv i vekst vil alltid være drap uansett hvordan man vrir og vrenger på det.

Så hvorfor ignorerer du at p-piller og angrepiller hindrer evt befruktede egg i å feste seg. Du har fått dokumentasjon og nekter å ta det inn over deg. Hvorfor anbefaler du det du selv omtaler som drap? Hvorfor er det greit når det ikke er greit et par uker etterpå? Hvor går grensen din for at det er greit og hvorfor går den der?

Du ser ikke ut til å være villig til å svare og da blir din prinsippielle holdning ganske hul. Du støtter drap, men bare når det passer deg og du vil ikke debattere hvorfor det er greit.

[knutinh]

Markiii skrev (51 minutter siden):

Her blander du inn følelser, og det blir feil. Vi må nesten forholde oss til virkeligheten når vi skal lage regler for dette.

Er ikke følelser fundamentet (og/eller aksiomer) som sivilisasjonens regler hviler på?

Det er vanskelig å argumentere for at et menneskeliv er noe unikt, det finnes milliarder av oss - og også andre arter viser kompleks oppførsel. At vi skal være spesielt verdifulle er også vanskelig å vise rent objektivt, de fleste av oss lever ordinære liv med et ordinært bidrag til menneskeheten.

Det som ligger i bunn synes å være en følelse av vår egenart og verdi. At vi alle bør ha en rett til et fullverdig liv, heller enn å være slaver som blir vilkårlig henrettet - som kyr, sauer og griser blir. En (kanskje egoistisk) opplevelse av at om _alle_ får en «human» behandling så vil det gjelde også meg?

-k

[krikkert]

Abort er ikke ulovlig i USA. 

[Milhouse85]

DimSum skrev (4 minutter siden):

Norge bør følge USA og gjøre abort ulovlig, det er en grunn til at de gjorde det.

 

Abort er den største dødsårsaken av fargede i USA. Fargede babyer. Men det var ingen BLM supportere som demonstrerte for dem!

I denne tråden er det vel minst 100 grunner for abort. Jeg kan ikke se at du har kommet med et eneste argument i mot. Du sier bare ting som nå, "det er en grunn til at de gjorde det".

"Abort er den største dødsårsaken av fargede i USA". Det er misvisende og fullstendig feil. Av 1000 gravide, tok 11,4 abort i 2019. (Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_statistics_in_the_United_States). På landsbasis 625 000. Dette er et land med 331 000 000 innbyggere. Jeg er fullstendig enig i at dette tallet er høyt, men det kommer av helt andre årsaker.

1. Konservative stater i USA har ofte svært mangelfull seksualundervisning.
2. Åpenheten, kunnskap og tilgjengeligheten for prevensjon er svært begrenset og nærmest tabu-belagt. 

Dette fører til mye uønsket graviditet. Særlig blant de med lav utdannelse og i fattige strøk. 

Påstanden din om at abort er den største dødsårsaken i USA tror jeg ikke noe på. Kilde på dette takk. Sannsynligvis er hjerte og karsykdommer, som følge av fedme den største dødsårsaken i USA. Uten at jeg vet dette med sikkerhet. 

Du kan heller ikke sammenlikne USA med Norge. USA har et svært polarisert samfunn med stor forskjell i holdningene blant folk. Mange stater er svært konservative. Tradisjonelt sett har demokratene vært de liberale og republikanerne konservative. Derfor er republikanerne ofte den største støttespilleren for kirken og de konservative kristne i USA. Så dette handler ikke om abort i seg selv. Men makt, stemmer og politikk. 

Jeg syns det er morsomt (ja, morsomt) at du etterlyser argumenter fra folk. Uten å gi et eneste et selv. Du unngår også å svare på helt enkle spørsmål, blant annet fra meg. Såååå, her kommer spørsmålene NOK en gang:

Sitat

Hva tenker du om spontanabort @DimSum? Det kan skje helt opp i uke 22 i et svangerskap. Du skriver jo at abort er drap - og at "drap er drap". Bør ikke da kvinnen bli tiltalt for uaktsomt drap? Ta for eksempel om denne kvinnen er rusmisbruker eller av andre sosiale eller fysiologiske årsaker ikke hadde vært i stand til et normalt svangerskap. Og vil derfor - med dine egne holdninger - bli nektet abort. Da er sannsynligheten for spontanabort eller et dødfødt barn skyhøy / så godt som garantert. Skal da den gravide bli stilt til ansvar for dette?

Jeg lurer også på om du syns det er greit, at voldtektsofre bærer frem ufrivillige barn. Om enda verre er, dersom de er mindreårige og utsatt for incest. Skal en 14 åring blir tvunget til å få ødelagt hele livet sitt, sin mentale helse og risikere store komplikasjoner fordi hun MÅ bære frem et barn, når man først har blitt gravid. Uansett om det er utført med vold eller ikke. Hva tenker du om det?

Dersom du er mostander av abort er det helt greit for meg. Men da må du også tørre å svare JA på disse spørsmålene.

For jeg antar du syns det er på sin plass at an 14-åring som har blitt utsatt for incest og overgrep skal føde et uønsket barn? 
 

[Arve Synden]

3 hours ago, DimSum said:

Så svaret på problemet er å drepe barnet fordi moren som hadde sex og var uansvarlig ikke vil ha det? 

Hva med tilfeller av voldtekt, spesielt der incest er involvert? Er jenter og kvinner som blir gravide som følge av voldtekt uansvarlige? Hva har de gjort som er uansvarlig? Å være jenter/kvinner?

Hvilken uansvarlig handling har en jente på 14 år gjort når en inntil da betrodd far, bestefar eller onkel påtvinger seg henne med fysisk makt og/eller trusler, og voldtar henne slik at hun blir gravid? Er det rimelig at hun i tillegg til det psykologisk ødeleggende traumet det er å bli voldtatt skal tvinges til å føde et barn OG ta vare på et barn hun overhodet ikke har hatt noen form for frivillig deltakelse i "produksjonen" av? Alternativet med å eventuelt adoptere vekk barnet vil også kunne medføre sterke og livsvarende traumer for den unge moren. Moren vil også i stor grad bli fratatt ungdomsårene sine, vil miste skolegang, mulighet for videre studier, jobb, og dermed også muligheten for å ta vare på barnet. I tillegg kommer traumet og skammen som barnet vil måtte oppleve, og tvinges til å måtte oppleve, i tillegg til faren for fødselsdefekter etc. på grunn av at far og mor er nært beslektet. Alt dette er momenter som du i din ikke-argumentasjon nekter å ta tak i. Ditt eneste argument synes å være rent følelsesmessig, i form av "se på dette bildet av et 12 uker gammelt foster, det ligner et menneske, å abortere det er drap!". Det er ikke argumenter, men rett og slett en logisk feilslutning av typen "appeal to emotion".

Din påstand om uansvarlighet faller dermed totalt bort og er ugyldig i tilfeller som har med voldtekt å gjøre. Du sitter da igjen med ingen argumenter og ren appell til følelser. Altså kun ren skremselspropaganda.

Edit: redigerte en smør-på-flesk-setning.

Endret 5. februar 2023 av Arve Synden

[panzerwolf]

Jeg er i mot abort. Det burde ikke være slik at man er nødt til å ta det, men inntil det er løst, må absolutt muligheten være tilstede.

Jeg har aldri noensinne sett eller hørt en abortmotstander jobbe eller argumentere for å forhindre at situasjoner oppstår der man må ta abort. Det er tydeligvis ingen av dem (dere @DimSum) som bryr seg om at barn skal ha det bra, bare det blir født. Mange tar abort fordi de ikke kan ta vare på et barn. Hvorfor jobbes det heller ikke for å ta vare på vanskeligstilte, skikkelig seksualundervisning og ikke minst kampanjer mot voldtekt? I samfunn der dette er mer på plass, går jo aborttallene også ned.

Dersom en kvinne føder et barn utenom ekteskap eller ikke har ressurser til å ta vare på barnet så blir hun jaggu sett ned på av de samme folka som vil nekte henne å kanskje få barn på seinere tidspunkt. 

Hvorfor er barn mer verdt før det blir født et etterpå? 

Og til slutt: dersom en kvinne eller jente har en tilstand eller er så ung at hun dør av et fullbyrdet svangerskap, er ikke det også da mord?

PS det er for øvrig ikke alle som kan ta angrepille heller... Og mannen er også ansvarlig her, ikke bare kvinnen!

Hilsen sterilisert mann