Hvorfor støtter du abort?

[DimSum]

Milhouse85 skrev (23 minutter siden):

I denne tråden er det vel minst 100 grunner for abort. Jeg kan ikke se at du har kommet med et eneste argument i mot. Du sier bare ting som nå, "det er en grunn til at de gjorde det".

"Abort er den største dødsårsaken av fargede i USA". Det er misvisende og fullstendig feil. Av 1000 gravide, tok 11,4 abort i 2019. (Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_statistics_in_the_United_States). På landsbasis 625 000. Dette er et land med 331 000 000 innbyggere. Jeg er fullstendig enig i at dette tallet er høyt, men det kommer av helt andre årsaker.

1. Konservative stater i USA har ofte svært mangelfull seksualundervisning.
2. Åpenheten, kunnskap og tilgjengeligheten for prevensjon er svært begrenset og nærmest tabu-belagt. 

Dette fører til mye uønsket graviditet. Særlig blant de med lav utdannelse og i fattige strøk. 

Påstanden din om at abort er den største dødsårsaken i USA tror jeg ikke noe på. Kilde på dette takk. Sannsynligvis er hjerte og karsykdommer, som følge av fedme den største dødsårsaken i USA. Uten at jeg vet dette med sikkerhet. 

Du kan heller ikke sammenlikne USA med Norge. USA har et svært polarisert samfunn med stor forskjell i holdningene blant folk. Mange stater er svært konservative. Tradisjonelt sett har demokratene vært de liberale og republikanerne konservative. Derfor er republikanerne ofte den største støttespilleren for kirken og de konservative kristne i USA. Så dette handler ikke om abort i seg selv. Men makt, stemmer og politikk. 

Jeg syns det er morsomt (ja, morsomt) at du etterlyser argumenter fra folk. Uten å gi et eneste et selv. Du unngår også å svare på helt enkle spørsmål, blant annet fra meg. Såååå, her kommer spørsmålene NOK en gang:

Dersom du er mostander av abort er det helt greit for meg. Men da må du også tørre å svare JA på disse spørsmålene.

For jeg antar du syns det er på sin plass at an 14-åring som har blitt utsatt for incest og overgrep skal føde et uønsket barn? 
 

Abort er abort uansett. Det er ingen son ønsker at et barn skal bli gravid, men blir det gravid så må man støtte og hjelpe barnet gjennom til babyen er født og etterpå selvsagt. 

 

En abort er traumatisk i seg selv og vil ikke fjerne traumene fra overgrepene, det er et ufødt uskyldig barn i vekst i magen som har livets rett. Hvem er vi til å drepe andre? 

[DimSum]

Hvis man er imot abort så må man være det i alle tilfeller, med mindre død til mor er et faktum. 

[knutinh]

knutinh skrev (4 timer siden):

Dette synes jeg er argumenter for abort:
1. At færre barn blir brakt til verden med foreldre som ikke ønsker dem.

2. At et øyeblikks ubetenksomhet ikke skal vanskeliggjøre det å ta utdanning, ha en karriere, etc for kvinner

-k

Argumenter mot abort:

1. Det kan gjøre det vanskeligere for de som ønsker å beholde barnet, å beholde det («du må da skjønne at du ikke kan beholde barnet. Du er bare 20 år og har livet foran deg. Hvis du trumfer dette igjennom kan du ikke regne med noe hjelp fra mamma og pappa!»)

2. Det kan senke terskelen for at (typisk) unge, berusede, ubetenksomme mennesker utenfor parforhold har ubeskyttet sex, noe som også har andre uheldige konsekvenser.

3. Det fører til en vanskelig diskusjon om hva det innebærer å være et menneske - med de rettigheter det innebærer, og kanskje et generelt «hardere» samfunn. Det er vanskelig å sette fingeren på at et foster på 20 uker er en celleklump uten verdi, mens en på 8 mnd er et ufødt menneske som man ikke skal drepe.

Endret 5. februar 2023 av knutinh

[Iki]

DimSum skrev (4 timer siden):

En grusom og overraskende pinefull død for den lille.

Hvordan vet du det? Har du spurt?

DimSum skrev (3 timer siden):

Dere ser babyen på bildet

Ser ikke noe bilde av noen baby, hvor er det? 

DimSum skrev (3 timer siden):

Og du signaliserer et ekstremt sterkt ønske om å volde ufødte barn vold og død.

Du signaliserer jo et sterkt ønske om at fødte barn skal leve i vold...

DimSum skrev (3 timer siden):

Det står instanser klare for å ta vare på barnet etter det blir født  I statene kan man levere det nyfødte barnet på forskjellige stasjoner uten noen spørsmål eller krav og så kan man gå. Og barnet blir tatt vare på. 

Det er vel ganske omdiskutert hvor bra dette er for barnet, og da er det også snakk om noen få barn per år.

Se for deg om alle skulle føde barn i ett sett, for så å levere dem fra seg til staten.

Synes du det er en god ide?

DimSum skrev (2 timer siden):

Ville bare se hvordan fjortis gutter stiller seg til saken. Og nå ser jeg at samfunnet har en lang vei og gå med ungdommen.

Merkelig påstand all den tid du ikke kjenner dem du snakker med...

 

Vi kan vel alle se at videre diskusjon er håpløs, da det bare er trolling fra trådstarter...

Takk for at dere prøvde iallefall, det kan ha opplyst en del andre, får man håpe.

[DimSum]

Iki skrev (11 minutter siden):

Hvordan vet du det? Har du spurt?

Ser ikke noe bilde av noen baby, hvor er det? 

Du signaliserer jo et sterkt ønske om at fødte barn skal leve i vold...

Det er vel ganske omdiskutert hvor bra dette er for barnet, og da er det også snakk om noen få barn per år.

Se for deg om alle skulle føde barn i ett sett, for så å levere dem fra seg til staten.

Synes du det er en god ide?

Merkelig påstand all den tid du ikke kjenner dem du snakker med...

 

Vi kan vel alle se at videre diskusjon er håpløs, da det bare er trolling fra trådstarter...

Takk for at dere prøvde iallefall, det kan ha opplyst en del andre, får man håpe.

Trolling, det er ikke trolling, det er diskusjon men jeg GIDDER ikke svare på milevis lange kverrulende innlegg, og folk som deg som setter deg selv så høyt og til og med takker de andre for at de har prøvd, du tror tydeligvis du er noe.

 

 

[O3K]

knutinh skrev (2 timer siden):

Ludvigsen og Nessa brukte også sterke virkemidler i abort debatten. Jeg har lagt ved ett bilde her, men om du googler dem så finnes det langt sterkere visuelle grep. De bedrev langt fra «sofistikert meningsutveksling», men jeg anerkjenner deres rett til å vekke følelser i oss for å få frem sitt poeng.

Man har naturligvis rett til å uttrykke seg med sterke virkemidler. Men med tanke på hvor vidt akseptert abort er så er det jo tydelig at det ikke hjalp så veldig. Jeg ønsker bare å poengtere at jeg finner det dødfødt og meningsløst. For all del, en kan rope «mord» så mye en orker, men det er ingen som kommer til å forandre mening.

Her er et bilde fra en vegansk aksjon inne i en McDonald's-restaurant:

Utgjør det noen forskjell? Er kjøttindustriens dager talte? Er du iferd med å bli veganer? Neppe.

Skal noen overbevise meg om å bli anti-abort, eller veganer for den saks skyld, så må vedkommende komme med noe annet enn å rope «mord», samt vise bilder av fostre eller døde dyr. Dette gjelder sikkert folk flest inkludert trådstarter, da @DimSum enda såvidt meg bekjent har til gode å bli veganer etter å ha blitt fortalt at kjøtt er mord, samt sett bildene av slakt (eller dyrelik om du vil) som jeg har postet tidligere.

[Inspector]

DimSum skrev (29 minutter siden):

Hvis man er imot abort så må man være det i alle tilfeller, med mindre død til mor er et faktum. 

Det er unyanserte holdninger som bare hører hjemme hos fundamentalistene.

Et vennepar har gjennomgått både ønskede/planlagte graviditeter og fremprovosert abort. Begge deler riktige valg, sett i ettertid. Abort ble gjennomført i en for dem svært krevende livssituasjon og sparte samfunnet, foreldrene og barnet for store byrder og lidelser. En gjerning utført i en barmhjertighet som kaldhjertede abortmotstandere ikke har forutsetninger til å forstå.

 

 

Endret 5. februar 2023 av Inspector

[knutinh]

O3K skrev (7 minutter siden):

Skal noen overbevise meg om å bli anti-abort, eller veganer for den saks skyld, så må vedkommende komme med noe annet enn å rope «mord», samt vise bilder av fostre eller døde dyr. Dette gjelder sikkert folk flest inkludert trådstarter, da @DimSum enda såvidt meg bekjent har til gode å bli veganer etter å ha blitt fortalt at kjøtt er mord, samt sett bildene av slakt (eller dyrelik om du vil) som jeg har postet tidligere.

 

Jeg har jobbet med saueslakt og blod og gørr betyr ikke noe fra eller til for mitt syn. Jeg er inneforstått om jeg skal ha fårikål så må et dyr dø, og i den forbindelse spruter det blod, galle og dritt alle veier. Det er ikke pent, men så lenge dyrets lidelse er på et minimum så aksepterer jeg det.

Men reportasjen fra Norske svinegårder har hatt betydning for mitt kjøttkonsum. Å se levende skapninger som har smerter og skader og dårlige liv uten at den som driver gården bryr seg påvirker meg vel så mye som tørr statistikk. Det er veldig vanskelig å relatere til dyrs smerte via en tabell med tall.

Mest effektivt er nok en kombinasjon av rasjonelle og emosjonelle virkemidler.

-k 

Endret 5. februar 2023 av knutinh

[O3K]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Men reportasjen fra Norske svinegårder har hatt betydning for mitt kjøttkonsum. Å se levende skapninger som har smerter og skader uten at den som driver gården bryr seg påvirker meg vel så mye som tørr statistikk, men mest effektivt er nok en kombinasjon.

Men det har jo ikke så mye med kjøttkonsum som fenomen å gjøre. Det har med dårlig praksis å gjøre. Det påvirker nok kjøttkonsumere som bryr seg om dyrevelferd. Men jeg tviler at det har så mye å si for en vegansk aktivist som mener at kjøtt er mord. Hvis norske abortleger utførte abort ved å slå kvinnen i magen med et balltre så ville jeg også ha reagert. Men det har med hvordan aborten blir utført, ikke ene og alene fordi det er abort.

Tror du en abortmotstander som mener at abort er mord, ville akseptert abort om fosteret var komfortabel før selve aborten? Sånn sett kunne vi ha stilnet abortmotstandere ved å injeksjere dopamin i fosteret rett før selve aborten.

[DimSum]

O3K skrev (3 minutter siden):

Men det har jo ikke så mye med kjøttkonsum som fenomen å gjøre. Det har med dårlig praksis å gjøre. Det påvirker nok kjøttkonsumere som bryr seg om dyrevelferd. Men jeg tviler at det har så mye å si for en vegansk aktivist som mener at kjøtt er mord. Hvis norske abortleger utførte abort ved å slå kvinnen i magen med et balltre så ville jeg også ha reagert. Men det har med hvordan aborten blir utført, ikke ene og alene fordi det er abort.

Tror du en abortmotstander som mener at abort er mord, ville akseptert abort om fosteret var komfortabel før selve aborten? Sånn sett kunne vi ha stilnet abortmotstandere ved å injeksjere dopamin i fosteret rett før selve aborten.

Det er jo fortsatt å avlive noe som er levende og i utvikling. Skal vi gjøre det samme med folk som er i koma? De har heller ikke bevissthet. Da kan vi kjøre narkose på dem og aborterte dem på samme måte da. Bit for bit.

[Abigor]

5 hours ago, DimSum said:

Bare så du vet det, så kan man  ikke ta abort før i uke 6. Uansett så har man begynt å skape et liv, noe som skal bli et menneske. 

Ok så en zygote "skal bli et menneske" men er ikke et menneske enda? Og din definisjon av abort gjelder fra og med uke 6? Det er en fordel for deg å definere hva disse ordene betyr, fordi de fleste abort motstandere sette grensen ved første sekund.

Det er fullt mulig å avslutte et liv før uke 6. Så å drepe et 5 uker gammelt barn er greit, men etter 6 uker er det barnedrap? Hvilken logikk får deg til å konkludere slik?

[O3K]

DimSum skrev (1 minutt siden):

Det er jo fortsatt å avlive noe som er levende og i utvikling. Skal vi gjøre det samme med folk som er i koma? De har heller ikke bevissthet. Da kan vi kjøre narkose på dem og aborterte dem på samme måte da. Bit for bit.

Det er forskjell på å være bevisstløs, og å ikke ha utviklet bevissthet ennå.

[AtterEnBruker]

Inspector skrev (4 timer siden):

Når abortmotstandere også ofte er negative til prevensjon, er selvmotsigelsen et faktum.

 

qualbeen skrev (13 timer siden):

Til forskjell fra bruk av kondom (som paven faktisk forbød få år siden!!)

 

Milhouse85 skrev (1 time siden):

1. Konservative stater i USA har ofte svært mangelfull seksualundervisning.
2. Åpenheten, kunnskap og tilgjengeligheten for prevensjon er svært begrenset og nærmest tabu-belagt. 

Dette fører til mye uønsket graviditet. Særlig blant de med lav utdannelse og i fattige strøk. 

Dette! Det handler ikke om abort eller barns beste, men om autonomi og kontroll. Det har det alltid gjort, siden abortforbud skjøt fart på 1800-tallet, ja så ungt er fenomenet i menneskets historie. Det skjedde ikke på grunn av religion men som en strategi for å sikre mannen som den dominerende part innenfor medisin og lege-yrket. Religionen bare approprierte strategien kort etterpå. Det var også en strategi i USA for å sikre den hvite rase som den dominerende befolkning etter at slaveri ble (offisielt) avskaffet.

Mange tvangsfødslere har også den tankegangen at totalt avhold fra sex er å foretrekke fremfor prevensjon og informasjon av sådan. Det kommer ikke til å funke fordi folk kommer til å ha sex og intimitetsliv, fordi folk flest vil leve et lykkelig liv. Men det er da også poenget til de aller fleste undertrykkende ideologer; å holde folk ulykkelige, så de utvikler minst mulig empati. For empati er en trussel mot de på toppen av hierarkiet.

Numitor skrev (12 timer siden):

Dessverre sendte Europa ikke sine beste når USA ble invadert av religiøse misfits i starten på år 1600. De overreligiøse levningene deres er de som skaper et sabla trøbbel for alle som er så uheldige at de må oppholde seg i samme rom som dem.

Må også ta med i betraktningen at milliardærer både støtter og finansierer disse levningene til å fortsette til tross for at mesteparten av befolkningen der ønsker at kvinnen skal ha selvbestemmelserett over sin egen kropp. Ronald Regans trickle down-modell på 80-tallet har skapt så kjipe ringvirkninger, ikke bare i USA, og ikke bare angående abortrettigheter. Ellers er innleggene dine based, og jeg liker det.

qualbeen skrev (13 timer siden):

 Derfor: Gi kvinnen valget! Og gi det med den største selvfølgelighet!

Noe av det grusomste jeg ser fra omverden, er de samfunn hvor menn skal styre og bestemme over kvinner. Det fungerer så ufattelig dårlig, da menn i maktposisjon kan bli temmelig grusomme og nedlatende ovenfor kvinnen. Vi må aldri – ALDRI – havne dithen at menn skal styre og bestemme hvorvidt en kvinne skal pålegges abort, eller ei!

Om en viss redaktør med initialene DC, for en avis som begynner på bokstaven S, hadde turt å være like based ang. grunnleggende menneskerettigheter. Men da hadde avisen kanskje mistet noen lesere...

[DimSum]

O3K skrev (9 minutter siden):

Det er forskjell på å være bevisstløs, og å ikke ha utviklet bevissthet ennå.

Hva er forskjellen?

[DimSum]

Abigor skrev (13 minutter siden):

Ok så en zygote "skal bli et menneske" men er ikke et menneske enda? Og din definisjon av abort gjelder fra og med uke 6? Det er en fordel for deg å definere hva disse ordene betyr, fordi de fleste abort motstandere sette grensen ved første sekund.

Det er fullt mulig å avslutte et liv før uke 6. Så å drepe et 5 uker gammelt barn er greit, men etter 6 uker er det barnedrap? Hvilken logikk får deg til å konkludere slik?

Les deg opp, man kan ikke utføre en abort før uke 6. Jeg synes det er like feil å drepe etter 5 uker som etter 6 uker. Men du kan ikke dra til et sykehus og få en abort før det har gått 6 uker. 

[knutinh]

O3K skrev (23 minutter siden):

Men det har jo ikke så mye med kjøttkonsum som fenomen å gjøre. Det har med dårlig praksis å gjøre. Det påvirker nok kjøttkonsumere som bryr seg om dyrevelferd. Men jeg tviler at det har så mye å si for en vegansk aktivist som mener at kjøtt er mord. Hvis norske abortleger utførte abort ved å slå kvinnen i magen med et balltre så ville jeg også ha reagert. Men det har med hvordan aborten blir utført, ikke ene og alene fordi det er abort.

Tror du en abortmotstander som mener at abort er mord, ville akseptert abort om fosteret var komfortabel før selve aborten? Sånn sett kunne vi ha stilnet abortmotstandere ved å injeksjere dopamin i fosteret rett før selve aborten.

Hvis kjøttproduksjon hadde vært praktisk umulig uten å påføre dyr store*) lidelser så hadde jeg nok revurdert mitt kjøttkonsum.

Hvis det lykkes noen å bevise at fostre på 20 uker har følelsesliv på linje med en gris, og at abort gir dem store smerter så vil jeg revurdere min støtte til abort.

-k

[DimSum]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Hvis kjøttproduksjon hadde vært praktisk umulig uten å påføre dyr store*) lidelser så hadde jeg nok revurdert mitt kjøttkonsum.

Hvis det lykkes noen å bevise at fostre på 20 uker har følelsesliv på linje med en gris, og at abort gir dem store smerter så vil jeg revurdere min støtte til abort.

-k

Følelsesliv som at de kjenner smerte mener du?

[DimSum]

Dette er en 21 uker gammel baby som ble født prematurt. 

 

 

[knutinh]

DimSum skrev (5 minutter siden):

Følelsesliv som at de kjenner smerte mener du?

Som en gris eller hund. Jeg kjenner best til hund og ser tydelige tegn på at de føler smerte, savn, glede, tilhørighet. Å vilkårlig og pinefullt drepe en hund framstår for meg som problematisk. Hvis og når et foster når det stadiet så synes jeg at det er problemstisk å gjøre det samme mot dem.

[Abigor]

8 minutes ago, DimSum said:

Les deg opp, man kan ikke utføre en abort før uke 6. Jeg synes det er like feil å drepe etter 5 uker som etter 6 uker. Men du kan ikke dra til et sykehus og få en abort før det har gått 6 uker. 

Klart man kan avslutte liv før 6. uke! Liv er ikke udødelig. Synes du det er like feil å drepe encellet zygote barn som 2 cellet?