Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[ForTheEmperor]

scuderia skrev (13 minutter siden):

Lagrene fylles opp av økt produksjon. Husk at i normal år så ligger produksjonen i vesten på mellom 500 og 1000 mbt’er. Denne eksisterende infrastrukturen kan alene gå opp til ca 4000 pr år uten å utvide kapasiteten. Om man bygger om sivile fabrikker til militære så snakker man om ufattelige mengder (30-40 000 pr år). Russland der i mot har ingen stor sivil produksjonskapasitet å lene seg tilbake på. (Regner med Japan og S Korea som vesten)
 

Eneste russerne har er trusler om atomvåpen.

Joda, men det er ikke helt skrevet på stein at produksjonen vil gå plettfritt i flere år. Uforutsigbarheten i verdenshandelen kan skje. 

[Serpentbane]

Delvis skrev (1 time siden):

Aha. Så det er foklaringen på hvorfor Russland ikke har hatt større styrke å sette inn. Har stusset på det, og ikke vært klar over at det er en stor forskjell hvis det blir noe som heter å "erklære krig".
Sitat:
– Jeg ville ikke bli overrasket ... om han trolig kommer til å deklarere på Seiersdagen 9. mai at «vi er nå i krig med verdens nazister, og vi trenger å mobilisere det russiske folk».

Javel ja, da kan det bli mye verre.

Vel, det gjør det kanskje lettere å tvinge folk med i krigen, men om propaganda maskineriet hadde fungert 100% ville disse meldt seg. Det har de ikke gjort, så med mindre de klarer å snu befolkningen enda mer, så vil de sende inn enda flere lite motiverte soldater.

Videre er det en ting å mobilisere å sende inn flere soldater for å øke antallet, noe helt annet å form disse til en fungerende og effektiv styrke. Noen er veteraner med noe rusten trening i ryggmargen, men svært mange vil være uerfarne vernepliktige eller helt ferske amatører.

Russland vil måtte bruke mange år på å trene opp den kompetansen de allerede har mistet.

Videre kan de ikke bare trylle fram nytt utstyr. Tusenvis av kjøretøyer av forskjellige typer har blitt mistet, og rapporter indikerer at produksjonen av T80, T90 og T14 er helt i stampe, og produksjonen av T72 er veldig veldig treg. Samtidig vet de at de da produserer nye tanks med betydelige designsvakheter.

Så, dette ser fryktelig mørkt ut for Russland.

Det er imidlertid en joker her. Ukrainske tap, her er i informasjonen svært mangelfull, så det er vanskelig å si hvordan balansen er. Men, det er åpenbart at Ukrainsk side nå får inn nytt utstyr, mye av det betydelig mer moderne, i en høyere rate enn Russland klarer. 

Nå får vi vel snart se om Russlands styrker på papiret stemmer med virkeligheten. 

Endret 30. april 2022 av Serpentbane

[Selfuniverse]

15 hours ago, Bugle said:

Bokstaven "Z" burde blitt fjernet fra alfabetet og skolen.

Kan vi ikke hylle Zelenskyy med første bokstaven i navnet hans heller nå??

Jeg hyller Zelenskyy med en stor Z i bakruta når jeg kjører rundt omkring. Mange som støtter meg fordi de hever knyttneven i lufta som et symbol på hans kamp mot Russland. Det setter jeg pris på!

Endret 30. april 2022 av Selfuniverse

[Takk for meg]

Penny skrev (3 minutter siden):

Med hva?

Ukrainas ballistiske missiler har ikke den nødvendige treffsikkerheten. Ordinært artilleri har ikke rekkevidden, og knapt nok sprengkraften. For kampfly er dette et rent selvmordsoppdrag med mindre russerne selv i krigstid skulle legge seg på et Mathias Rust-nivå av inkompetanse og handlingslammelse.

Ukrainsk forsvarsledelse har uttalt at de helt klart ønsker å ta ned broen, men at de foreløpig ikke har hatt muligheten.

Som jeg sa, "Men har ikke Ukraina noe som kan nå litt lengre?"
Så du bekrefter vel her at det er nettopp derfor de ikke har tatt den ut - de har ikke noe som klarer det.
At de har uttalt at de gjerne vil ta broen sier vel alt på mitt spørsmål også  (jeg hadde ikke fått med dette utsagnet)

[Takk for meg]

Serpentbane skrev (42 minutter siden):

Det er imidlertid en joker her. Ukrainske tap, her er i formasjonen svært mangelfull, så det er vanskelig å si hvordan balansen er. Men, det er åpenbart at Ukrainsk side nå får inn nytt utstyr, mye av det betydelig mer moderne, i en høyere rate enn Russland klarer. 

Tror de har miste mye i det siste, men iom at de får bedre rekkevidde og utstyr som ruller inn, så tror jeg man får bedret dette. Håper bare ikke de blir for overmodig, for det kan raskt backfire

Edit: Sabotasje av kraftstasjon i Russland 

Spoiler

 

 

Endret 30. april 2022 av D0vendyret

[Dugg]

Diggerman skrev (21 timer siden):

Farene ved Tysklands avhegighet av Russland har vært kjent lenge. Amerikanerne har lenge presset Tyskerne for å få Tyskerne til å redusere avhengigheten. Antagelig fordi de har sittet på relevant etterretningsinformasjon. Utfordringen har vært at (1) man har ikke sett på Russland som en trusel og (2) sterke anti-USA strømninger har beskylt USA for å ha vikarierende motiver.

Russerne har prøvd å destabilisere "vesten" helt siden Stalin sin tid og har etterhvert blitt svært dyktig på dette spillet (mye materiale finnes i Stasi-arkivene). Faglig sett må man bare ta av seg hatten for deres dyktighet ift å manipulere vesten og ikke minst hente støtte. Det virker til og med som om det russisk kapitalistiske kleptokratiet har klart å holde på støtten fra gamle AKP-ml'ere som man skulle forvente ville avsky et slikt regime. 

Vi må forvente at russerne nå tråkker hardt til. Her er noen ting de kan ha i verktøyskassen:

• Ramme enkeltnasjoner (slik de gjør nå med gass) for å splitte alliansene i Europa
• Ramme Europa økonomisk ved å kutte tilgang på russisk petroleumsenergi og ev. kull
• Bruke diasporasamfunn til å spre uro - f.eks. motivere ekstremister til å brenne koranen.
• Finansiere terrorgrupper
• ...

Det er en mengde ting de kan sette i gang, men det vil være logisk for dem å holde igjen noen av verktøyene til Sverige/Finland ev. søker opptak i NATO. Traktatens artikkel 10 sier at det skal være enighet før nye stater tas opp. Vi må forvente at de bruker verktøyskassen for alt den er verd for å presse noen land til å stemme mot eller bruke "venner" ala Erdogan og Orbán. Skulle det ikke bli enstemmighet om å ta opp Sverige/Finland, så vil NATO  i verste fall kunne rakne.

Takk - det var litt slike tanker jeg hadde behov for å tenke. Det gjør meg ikke mindre urolig, men det er nok like greit å være ærlig om ståa. 

[Serpentbane]

Om noen fremdeles er i tvil om hvorvidt Russland fasiliterte og stor for mye av kamphandlingene i 2014.

https://sled-vzayt.livejournal.com/3367.html?page (ikke engelsk) 

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/11/13/136-brigade-in-donbass/

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/08/31/russias-war-ukraine-medals-treacherous-numbers/

https://www.bellingcat.com/news/2016/12/21/russian-artillery-strikes-against-ukraine/

 

 

[Dragavon]

Det er vel ikkje noen oppegående mennesker i vest-Europa eller USA som tror på russiske påstander om at de ikkje stod bak alt som skjedde i 2014.

[Diggerman]

18 hours ago, Windfarmer said:

Du stiller spørsmål om hva jeg mener og definerer med "selvfølgelig" 

Typiske eksempler på selvfølgelig er at mitt barnebarn - Ruth - når jeg henter henne ca. kl. 16.07 sier at hun er sulten og har lyst på en Grandiosa.

Ellers avslører du at du ikke har forstått en shitt av hva krig betyr. Krig er pr. definisjon sammenbrudd av det sivile samfunn. Noen tror at det er forbudt å voldta kvinner mens en invaderer et annet land.

Men hva er "forbudt" å gjøre når de ellers ikke blir stilt til ansvar?

"Krig" er den ultimate ansvarsfraskrivelse. Og der er Putin temmelig kompetent.

Du skjønte åpenbart ikke noe av det jeg skrev. Saken var hvorvidt våpenforsyningene var et lovlig mål. Du hevdet at det er selvfølgelig at de er et lovlig mål og da stilte jeg spørsmålet: i forhold til hva? Du har for såvidt svart på det spørsmålet. Du mener det er selvfølgelig ift hvordan du ser på verden. At våpenforsendelsene kan bli angrepet som en konsekvens av at krig er uforutsigbart og preget av ulovligheter er en selvfølge, men det er altså ikke en selvfølge at det er lovlig ift Krigens folkerett.

[<generisk_navn>]

Dugg skrev (38 minutter siden):

Takk - det var litt slike tanker jeg hadde behov for å tenke. Det gjør meg ikke mindre urolig, men det er nok like greit å være ærlig om ståa. 

De som kanskje er "usikre" ift. å skulle støtte opp om opptak av Sverige og Finland er vel Ungarn og Tyrkia som det nevnes her. Erdogan har jo kjøpt russiske S400 luftvernsystemer, og som respons ble Tyrkia kastet ut av F35-programmet.

Dog tror jeg at EU og NATO har de politiske og økonomiske musklene som trengs for å "foreslå" for de to landene at de stemmer FOR et opptak.

Det var kanskje også noe av grunnen til at Jens Stoltenberg ble bedt om å fortsette i jobben ett år til, selv om det kanskje er å spekulere. 

[<generisk_navn>]

Diggerman skrev (2 minutter siden):

Du skjønte åpenbart ikke noe av det jeg skrev. Saken var hvorvidt våpenforsyningene var et lovlig mål. Du hevdet at det er selvfølgelig at de er et lovlig mål og da stilte jeg spørsmålet: i forhold til hva? Du har for såvidt svart på det spørsmålet. Du mener det er selvfølgelig ift hvordan du ser på verden. At våpenforsendelsene kan bli angrepet som en konsekvens av at krig er uforutsigbart og preget av ulovligheter er en selvfølge, men det er altså ikke en selvfølge at det er lovlig ift Krigens folkerett.

Alt av militære mål innenfor Ukrainas grenser er vel "lovlige" mål etter krigens regler, men det forutsetter at det ER krig.

Valdemar nekter for at det er krig, men uten en krigserklæring har han ikke lovhjemmel til å mobilisere reservestyrker. Og en mobilisering vil koste Russland dyrt i form av redusert vare- og tjenesteproduksjon innenriks.

[Outlier616]

Russland skaper nå også problemer i Mali hvor Frankrike har vært tungt inne i kampen mot islamister.

Russland har kommet med masse anklager mot Frankrike uten å produsere noe som helst bevis. Frankrike på sin side har sluppet video av russiske leiesoldater som begraver sivile i massegrav. Som respons har Malis myndigheter, i stedet for å fordømme russerne, sagt at Frankrike har brutt deres suverenitet ved å filme disse scenene med en drone.

You can't make this shit up. Jeg vil tro at noen i den malisiske ledelsen har blitt kjøpt og betalt.

[ForTheEmperor]

Jeg håper noen fornuftige hoder i vesten presser Ukraina for en våpenhvile. Folk sier Ukraina vinner krigen? Ja russerne har gått vekk fra Kiev områdene men ser hva de etterlater seg: Massegraver, ødeleggelser og lidelser. Er det verdt å fortsette kampen? Få en våpen hvile og få fred. Heller status quo enn det som skjer nå. 

[Outlier616]

Just now, ForTheEmperor said:

Jeg håper noen fornuftige hoder i vesten presser Ukraina for en våpenhvile. Folk sier Ukraina vinner krigen? Ja russerne har gått vekk fra Kiev områdene men ser hva de etterlater seg: Massegraver, ødeleggelser og lidelser. Er det verdt å fortsette kampen? Få en våpen hvile og få fred. Heller status quo enn det som skjer nå. 

Tvert imot, det er nettopp disse krigsforbrytelsene som gjør det vanskelig om ikke umulig for Zelenskyj å forhandle med Russland. Russland har også brutt hver eneste avtale man hittil har kommet frem til. Det er altså åpenbart at det ikke går an å forhandle med dem. Og sist men ikke minst så går man ikke til forhandlingsbordet når man vinner. Ikke før man har tatt tilbake territoriet sitt.

[Diggerman]

31 minutes ago, >generisk navn> said:

Alt av militære mål innenfor Ukrainas grenser er vel "lovlige" mål etter krigens regler, men det forutsetter at det ER krig.

Valdemar nekter for at det er krig, men uten en krigserklæring har han ikke lovhjemmel til å mobilisere reservestyrker. Og en mobilisering vil koste Russland dyrt i form av redusert vare- og tjenesteproduksjon innenriks.

Det er riktig. Det som har vært diskutert (og som jeg svarte på) er om de landene som forsyner Ukraina med våpen er lovlige mål. Er f.eks. flyplassen i Rzeszow (Polen) et lovlig mål? Det er absolutt ikke en selvfølge slik det ble hevdet.

[ForTheEmperor]

Outlier616 skrev (9 minutter siden):

Tvert imot, det er nettopp disse krigsforbrytelsene som gjør det vanskelig om ikke umulig for Zelenskyj å forhandle med Russland. Russland har også brutt hver eneste avtale man hittil har kommet frem til. Det er altså åpenbart at det ikke går an å forhandle med dem. Og sist men ikke minst så går man ikke til forhandlingsbordet når man vinner. Ikke før man har tatt tilbake territoriet sitt.

Har mine tvil om de kan ta alle okkuperte områdene tilbake. Putin kommer aldri til å gi opp. Se hva han gjorde i Tsjetjenia. Han er villig til å la verden gå i aske for å få det han vil. 

[shockorshot]

14 minutes ago, ForTheEmperor said:

Har mine tvil om de kan ta alle okkuperte områdene tilbake. Putin kommer aldri til å gi opp. Se hva han gjorde i Tsjetjenia. Han er villig til å la verden gå i aske for å få det han vil. 

Vel heldigvis så får Ukraina vanvittig mye mer hjelp utenfra enn hva Tsjetjenia noen gang fikk. Man kan sammenligne den russiske brutaliteten i Tsjetjenia med deres brutalitet i Ukraina, men ikke styrkeforholdet eller mulige avslutninger med samme presisjon, da dette er totalt forskjellig i de to konfliktene.

Som et eksempel, USA gjorde på mange måter Vietnam til aske med dere helt hinsidige mengde av bomber, men det gjorde ikke at de vant.

Endret 30. april 2022 av shockorshot

[Windfarmer]

Diggerman skrev (1 time siden):

Du skjønte åpenbart ikke noe av det jeg skrev. Saken var hvorvidt våpenforsyningene var et lovlig mål. Du hevdet at det er selvfølgelig at de er et lovlig mål og da stilte jeg spørsmålet: i forhold til hva? Du har for såvidt svart på det spørsmålet. Du mener det er selvfølgelig ift hvordan du ser på verden. At våpenforsendelsene kan bli angrepet som en konsekvens av at krig er uforutsigbart og preget av ulovligheter er en selvfølge, men det er altså ikke en selvfølge at det er lovlig ift Krigens folkerett.

Russland kan etter folkeretten sannsynligvis angripe våpenforsendelser inne i eksempelvis Polen, men det blir i så fall et angrep på NATO, derfor gjør russerne ikke det. Spørsmålet er omstridt, det er bl.a. avhengige av i hvilken grad slike våpenforsendelser utløser Russlands rett til selvforsvar, og det er ikke selvsagt at Russland er i en slik selvforsvars situasjon, russisk territorium er da ikke angrepet.

Forsvarsekspert om norske våpen til Ukraina: Kan gi Russland et argument for å reagere – VG

[Outlier616]

2 minutes ago, Windfarmer said:

Russland kan etter folkeretten sannsynligvis angripe våpenforsendelser inne i eksempelvis Polen, men det blir i så fall et angrep på NATO, derfor gjør russerne ikke det. Spørsmålet er omstridt, det er bl.a. avhengige av i hvilken grad slike våpenforsendelser utløser Russlands rett til selvforsvar, og det er ikke selvsagt at Russland er i en slik selvforsvars situasjon, russisk territorium er da ikke angrepet.

Forsvarsekspert om norske våpen til Ukraina: Kan gi Russland et argument for å reagere – VG

Det må være lov å lure på hva denne eksperten har røyket. Internasjonal lov gir land rett til å angripe våpenforsyninger i krig. Russland har ikke erklært krig. Dette er en "militær spesialoperasjon". Folkeretten beskytter ikke ulovlige invasjoner, terrorister eller utenomrettslige stridende. Det er folkerett 101. Alle traktatene folkeretten er bygget på sier også at Russland er en irregulær part her. Et russisk angrep på vestlige mål, selv inne i Ukraina, vil være en statlig terrorhandling, og potensielt en krigshandling. Et angrep i internasjonalt farvann desto mer så. Og et angrep på NATO-territorium en soleklar krigserklæring.

[Theo343]

Mange ser på krig og det å delta i krig som nærmest macho, tøft og man jubler som om det var en fotballkamp man beskuet fra avstand. De færreste tenker på alle de skjebner som vil forekomme i årene etter krigen.
https://www.nrk.no/dokumentar/xl/livbaten-1.15516033