Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Jarmo]

Siden den russiske invasjonen har Ukrainas myndigheter iverksatt en intens jakt på «forrædere» - ukrainere de mener støtter Russland. - Målet er å ikke bli stukket i ryggen, sier sikkerhetstjenesten.

https://www.dagbladet.no/nyheter/strammer-grepet-om-forraedere/75965859?fbclid=IwAR11P55gX-RHss13QSxToB_aTA4tcuLTA3lupmmkUTay4LEz-RgOPqR5jkc

[Outlier616]

Mange snakker om Kinas forhold til Russland og er redde for at Kina skal støtte Russland. Jeg tviler litt. Av flere grunner.

• Kinas forhold til Russland er først og fremst strategisk. Det eneste de er enige om er at det er i begges interesse å motvirke Vesten. De har ingen reell allianse eller militær forpliktelse
• Kina er livredd for vestlige økonomiske sanksjoner
• Kina har sine egne problemer om dagen, med både covid-lockdowns, intern uro i både Kina og kommunistpartiet, samt det evige spørsmålet om Taiwan
• Kina og Russland er potensielle fiender. De har en lang grense og mange uoverenstemmelser
• Kina har i stedet for å støtte Russland eller ruste opp videre militært tilsynelatende bestemt seg for å investere i egen infrastruktur og annonserte for få dager siden en enorm infrastrukturplan
• Kina har et godt forhold til Ukraina og har ingen interesse av noen krig mellom Russland og Ukraina. De støttet sansyneligvis Russland i begynnelsen fordi de håpet at regjeringen i Ukraina skulle bli raskt kuppet og ting stabiliseres til Kinas fordel med en russisk-tro marionett de kunne gjøre business med
• Kina har en historisk politisk doktrine som tilsier at man ikke skal militært intervenere i andre land
• Kina skal ha blitt tatt på senga av den russiske invasjonen. USA skal ha advart Kina mot et forestående angrep og Kina skal ha gått til Russland som skal ha avkreftet invasjonsplaner og sagt at USA forsøker å splitte dem. Når invasjonen så kom blir Kina dermed satt i den posisjonen at de ser de kan stole mer på Biden-regimet enn Putin

Jeg tror Kina vil fortsette sin tvetydige og lunkne tilnærming til Russland og denne krigen og i all hovedsak holde seg unna. Særlig fordi det går så ille for Russland. Kina kan til og med se på dette som en mulighet til å ta over andreplassen i verden.

[Windfarmer]

Outlier616 skrev (11 minutter siden):

Putin virker ikke frisk. Han sitter rart og holder fast i alle bordene han sitter ved, som om han holder på å velte over ende når som helst.

 

Vi må nok legge press på Sveits for å få dem til å endre mening. Jeg har dessverre liten tro på at Brasils Bolsonaro vil sende ammo til Ukraina. Men det er lov å håpe.

 

 

De startet med 200K mann. Nå har de 60K i øst. Og de fortsetter å tape materiell i et eventyrlig tempo. Det Russland sendte til Ukraina var det beste de hadde. Det skulle være operativt materiell. De sendte noe slikt som 2500 tanks f.eks og har nesten 20.000 på lager, men de er i enda dårligere stand. Rustne og råtne og vil ta tid å fikse opp og vil sansyneligvis yte enda dårligere. Det er dermed et åpent spørsmål hvor lenge Russland kan fortsette noen som helst form for angrepskrig. På et eller annet punkt kommer de til å måtte trekke seg tilbake til storbyer og fortifikasjoner.

 

Jeg er overbevist om at USA har folk langt inne i Kreml, eller at de har hacket eller cracket systemene deres. De ser ut til å vite det aller meste russerne foretar seg. Det er også en sjanse for at amerikansk elektronisk etterretning ligger langt i forkant av hva vi trodde. Ironisk med tanke på at man var så redde for russiske hackere.

 

To generaler ble drept og en tredje hardt skadd ved den offiserbriefingen i Kherson. Han tredje er ute av krigen i lang tid får vi tro mtp. skadene. Kan godt hende han døde også. Så det er minst 11 og muligens 12 ja.

 

Dette har jeg sagt siden begynnelsen. Vesten burde ha sendt frivillige operatører på Svartehavsferie

Her er en artikkel som beskriver tilstanden til noen ukrainske soldater, pressedekningen er alt for ensidig på russiske tap og elendighet, en kan være brennsikker på at der er mange tragedier og utslitte soldater også på ukrainsk side:

Exhausted Ukrainian soldiers return from eastern front (yahoo.com)

Men de har i de minste organiserte pauser fra kampene og et minimum av medisinsk tilsyn.

 

[Windfarmer]

Outlier616 skrev (5 minutter siden):

Mange snakker om Kinas forhold til Russland og er redde for at Kina skal støtte Russland. Jeg tviler litt. Av flere grunner.

• Kinas forhold til Russland er først og fremst strategisk. Det eneste de er enige om er at det er i begges interesse å motvirke Vesten. De har ingen reell allianse eller militær forpliktelse
• Kina er livredd for vestlige økonomiske sanksjoner
• Kina har sine egne problemer om dagen, med både covid-lockdowns, intern uro i både Kina og kommunistpartiet, samt det evige spørsmålet om Taiwan
• Kina og Russland er potensielle fiender. De har en lang grense og mange uoverenstemmelser
• Kina har i stedet for å støtte Russland eller ruste opp videre militært tilsynelatende bestemt seg for å investere i egen infrastruktur og annonserte for få dager siden en enorm infrastrukturplan
• Kina har et godt forhold til Ukraina og har ingen interesse av noen krig mellom Russland og Ukraina. De støttet sansyneligvis Russland i begynnelsen fordi de håpet at regjeringen i Ukraina skulle bli raskt kuppet og ting stabiliseres til Kinas fordel med en russisk-tro marionett de kunne gjøre business med
• Kina har en historisk politisk doktrine som tilsier at man ikke skal militært intervenere i andre land
• Kina skal ha blitt tatt på senga av den russiske invasjonen. USA skal ha advart Kina mot et forestående angrep og Kina skal ha gått til Russland som skal ha avkreftet invasjonsplaner og sagt at USA forsøker å splitte dem. Når invasjonen så kom blir Kina dermed satt i den posisjonen at de ser de kan stole mer på Biden-regimet enn Putin

Jeg tror Kina vil fortsette sin tvetydige og lunkne tilnærming til Russland og denne krigen og i all hovedsak holde seg unna. Særlig fordi det går så ille for Russland. Kina kan til og med se på dette som en mulighet til å ta over andreplassen i verden.

Kina har for lengst tatt over andreplassen i verden. Det spørs selvsagt hvordan en måler andreplassen men basert på GDP er Kina ca. åtte ganger større enn Russland:

GDP by Country - Worldometer (worldometers.info)

Den største er faktisk EU/EØS/Europa området, men de er for splittet til å kunne karakteriseres som "en makt." Men EU er sannsynligvis verdens største og viktigste regulatoriske makt. Det som EU/EØS motstanderne her i Norge skriker og skråler om, nemlig alle EU direktivene som regulerer en rekke næringsområder, er på en del felter i ferd med å bli en global standard. 

[JK22]

Windfarmer skrev (8 minutter siden):

Her er en artikkel som beskriver tilstanden til noen ukrainske soldater, pressedekningen er alt for ensidig på russiske tap og elendighet, en kan være brennsikker på at der er mange tragedier og utslitte soldater også på ukrainsk side:

Exhausted Ukrainian soldiers return from eastern front (yahoo.com)

Men de har i de minste organiserte pauser fra kampene og et minimum av medisinsk tilsyn.

 

Det snakkes ikke om både her og i Ukraina fordi vi er på samme side. Men samtidig er man realistisk nok til å forstå at ensidigheten i krigsdekningen ikke representere hele krigen, det finnes en stille erkjenning om at folk dør og lider fordi de slåss for sitt land, sitt folk og verdensordningen man er stolte medlemmer av. Hver gang en ukrainsk soldats død blir kjent, er det alltid med en stille aksept. Hele Vesten kunne på nettet se direkte inn i krigshendelsene på en måte som var utenkelig for ikke så lenge siden, og det har derfor fulgt til at mange forstår hvilken alvor og hvilken skrekk det er i en krig.

Folk dør. Dette er krigens natur.

[iblazeqt]

For et par dager siden kom det trussler fra Russland og påstander om at vesten «beordrer» Ukraina om å angripe Russland på russisk territorium. Ettersom det er bekreftet at det foregår sabotasje i dag (jernbanebroa). Så vil det jo være naturlig å tenke at disse sabotørene også har tatt ut andre mål tidligere. Det burde vel få Russland til å revurdere enkelte beskyldninger? 

[Windfarmer]

JK22 skrev (1 minutt siden):

Det snakkes ikke om både her og i Ukraina fordi vi er på samme side. Men samtidig er man realistisk nok til å forstå at ensidigheten i krigsdekningen ikke representere hele krigen, det finnes en stille erkjenning om at folk dør og lider fordi de slåss for sitt land, sitt folk og verdensordningen man er stolte medlemmer av. Hver gang en ukrainsk soldats død blir kjent, er det alltid med en stille aksept. Hele Vesten kunne på nettet se direkte inn i krigshendelsene på en måte som var utenkelig for ikke så lenge siden, og det har derfor fulgt til at mange forstår hvilken alvor og hvilken skrekk det er i en krig.

Folk dør. Dette er krigens natur.

Det er uansett en grov svikt i pressedekningen at 95% av det som skrives gjelder ulike russiske tap og tabber. Pressens jobb er å orientere nøktern og herunder gi en realistisk beskrivelse av hva som skjer på bakken. Selv om jeg 100% støtter Ukrainas kamp, vil jeg ikke bli dullet inn  glansbilde om hva som skjer.

[Outlier616]

Det er underforstått at Ukraina har enorme tap. Bare i Mariupol er det i dag bekreftet gravd frem over 20.000 døde sivile.

Forskjellen er som jeg et par ganger tidligere har sagt at Ukraina forsvarer seg selv og alt de har og alt de er. Dette er en eksistensiell krig for dem. De kan dermed absorbere tap på en helt annen måte. Logistisk, moralsk og militært står en forsvarer i en helt annen posisjon enn en angriper. En angriper må i teorien ha minst 3 mann for hver 1 forsvarer. Man trenger også ca 2 mann per 100 sivile for å okkupere et område effektivt. 

Russland skulle i teorien være en slik overmakt at de lett skulle ha tatt Ukraina. Det har ikke skjedd. I stedet tapte Russland tre ganger så mange soldater på én måned som USA har tapt over 20 år i to kriger. USA mistet én general under de 20 årene til en terrorist infiltratør. Russland har nå mistet 11 eller 12 generaler på to måneder.

[JK22]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Det er uansett en grov svikt i pressedekningen at 95% av det som skrives gjelder ulike russiske tap og tabber. Pressens jobb er å orientere nøktern og herunder gi en realistisk beskrivelse av hva som skjer på bakken. Selv om jeg 100% støtter Ukrainas kamp, vil jeg ikke bli dullet inn  glansbilde om hva som skjer.

Mediekanalene er håpløst, så man går derfor til sosiale medier (OSINT-bataljonen) som regel. Dessuten er det en streng innforstått regel at man ikke skal oppgi data om de ukrainske forsvarsforberedelsene, om deployering av de stående styrker og om disses bevegelser som posisjoner for våpensystemer; dette er en hemmelighetskodeks som respekteres på vestlig hold - og er i ferd med å spre seg til NATO-land, det rettes nå kritikk mot deling av våpenoverføring og militære bevegelser i Tyskland. I Baltikum, Finland og Polen har det blitt reist en frivillig sensurpraksis. Sannsynlig også i Slovakia og Romania. Det er derfor pressedekningen er så endimensjonelt. Pressen kan ikke - og får ikke lov - til å beskrive "hva som skjer på bakken" i vårt digitaliserte samfunn.

I Norge om vi skulle komme under angrep, er det helt sikkert at et voldsomt sensursregime med både legale og sosiale virkemidler ville ha blitt innført med en gang. Vi følge det gamle budskapet fra krigen i 1939-1945 om å ikke være løsmunnet.

Og dermed er det ikke mulig å ha en upartisk pressedekning fra et vestlig perspektiv; vi er tross alt i krig med Russland ettersom den russisk-ukrainske krigen er en stedfortrederkrig mellom Vesten og Russland. Nøytrale og upartiske land har ikke dette problemet, selv om de slet enda mer med russiske påstander som vi i Vesten i 9 av 10 tilfeller avfeier som løgn eller overdrivelser.

[Daniel_L]

Har prøvd å finne en pålitelig kilde til hva som blir sendt til det russiske folket som er pro-Putin. Har funnet flere Telegram kontoer som har 100.000 - 600.000 følgere, hvor det virker som at målet dems er å stemple vesten som Nazister. Fant også et kart de bruker, som ble oppdatert 30/04. Er det noen her som kan russisk og kan oversette? På forhånd takk.

[Windfarmer]

iblazeqt skrev (6 minutter siden):

For et par dager siden kom det trussler fra Russland og påstander om at vesten «beordrer» Ukraina om å angripe Russland på russisk territorium. Ettersom det er bekreftet at det foregår sabotasje i dag (jernbanebroa). Så vil det jo være naturlig å tenke at disse sabotørene også har tatt ut andre mål tidligere. Det burde vel få Russland til å revurdere enkelte beskyldninger? 

Russiske anklager og faktiske beskrivelser er ikke ment på et vestlig publikum, selv om der er den del såkalte "tenkere" på vestlig side som hevder at Vesten driver en proxykrig i Ukraina og har falt som offer for de logiske og faktiske vrangforestillingene som spres i Russland. Putin er i den gunstige situasjon at han kan presentere akkurat det faktum han vil, og størstedelen av den russiske befolkning enten tror på det, gidder ikke å ta standpunkt eller bare later som de tror på det.

Ukraina er angrepet av Russland og kan selvfølgelige angripe krigsviktig russisk infrastruktur, russerne må jo ha gått fullstendig fra forstanden hvis de tror at de ved å kalle krigen "en militær spesialoperasjon," så kan ikke Ukraina angripe mål inne i Russland.

[Takk for meg]

Rykter, men absolutt ikke umulig. 

Spoiler

 

 

Spoiler

 

 

 

[Windfarmer]

JK22 skrev (2 minutter siden):

Mediekanalene er håpløst, så man går derfor til sosiale medier (OSINT-bataljonen) som regel. Dessuten er det en streng innforstått regel at man ikke skal oppgi data om de ukrainske forsvarsforberedelsene, om deployering av de stående styrker og om disses bevegelser som posisjoner for våpensystemer; dette er en hemmelighetskodeks som respekteres på vestlig hold - og er i ferd med å spre seg til NATO-land, det rettes nå kritikk mot deling av våpenoverføring og militære bevegelser i Tyskland. I Baltikum, Finland og Polen har det blitt reist en frivillig sensurpraksis. Sannsynlig også i Slovakia og Romania. Det er derfor pressedekningen er så endimensjonelt. Pressen kan ikke - og får ikke lov - til å beskrive "hva som skjer på bakken" i vårt digitaliserte samfunn.

I Norge om vi skulle komme under angrep, er det helt sikkert at et voldsomt sensursregime med både legale og sosiale virkemidler ville ha blitt innført med en gang. Vi følge det gamle budskapet fra krigen i 1939-1945 om å ikke være løsmunnet.

Og dermed er det ikke mulig å ha en upartisk pressedekning fra et vestlig perspektiv; vi er tross alt i krig med Russland ettersom den russisk-ukrainske krigen er en stedfortrederkrig mellom Vesten og Russland. Nøytrale og upartiske land har ikke dette problemet, selv om de slet enda mer med russiske påstander som vi i Vesten i 9 av 10 tilfeller avfeier som løgn eller overdrivelser.

Jeg er enig i mesteparten av det du skriver og har selv vært kritisk til at bl.a. Norge skal offentlig skal diskutere hva vi skal sende og når. Dette burde ha vært overlatt til regjeringen som orienterte den utvidede utenriks og konstitusjonskommite i ny og, og der beslutningene ble tatt under et stramt taushetsregime. Tvert i mot burde regjeringen og forsvaret sende ut så uklare og forvirrende beskjeder som mulig.

Men jeg er uenig at dette er en "stedfortreder krig," eller såkalt "proxy krig." Det er Ukraina som kjemper og det er Ukraina som er invadert. Vesten har ikke andre ambisjoner enn at ukrainsk territorium skal forbli ukrainsk, og at demokratiet der overlever.

Der har vært en stedfortreder krig i Ukraina siden 2014, men den er det Russland som står bak.

At det ikke er en stedfortreder krig står ikke i motsetning til at krigen har enorm politisk og sikkerhetsmessig betydning for NATO. Men det ville jo være en tabbe og ikke utnytte Putins idiotiske beslutninger. 

[Outlier616]

15 minutes ago, Daniel_L said:

Har prøvd å finne en pålitelig kilde til hva som blir sendt til det russiske folket som er pro-Putin. Har funnet flere Telegram kontoer som har 100.000 - 600.000 følgere, hvor det virker som at målet dems er å stemple vesten som Nazister. Fant også et kart de bruker, som ble oppdatert 30/04. Er det noen her som kan russisk og kan oversette? På forhånd takk.

 

 

 

 

[Outlier616]

 

[Jarmo]

Sidenote: Som tidligere Admin og moderator her i forumet er jeg mektig imponert av kvaliteten i denne tråden. Kudos til alle som deltar

(noe smårusk er vel korrigert av dagens mod.)

Endret 2. mai 2022 av Jarmo

[JK22]

Windfarmer skrev (15 minutter siden):

Jeg er enig i mesteparten av det du skriver og har selv vært kritisk til at bl.a. Norge skal offentlig skal diskutere hva vi skal sende og når. Dette burde ha vært overlatt til regjeringen som orienterte den utvidede utenriks og konstitusjonskommite i ny og, og der beslutningene ble tatt under et stramt taushetsregime. Tvert i mot burde regjeringen og forsvaret sende ut så uklare og forvirrende beskjeder som mulig.

Men jeg er uenig at dette er en "stedfortreder krig," eller såkalt "proxy krig." Det er Ukraina som kjemper og det er Ukraina som er invadert. Vesten har ikke andre ambisjoner enn at ukrainsk territorium skal forbli ukrainsk, og at demokratiet der overlever.

Der har vært en stedfortreder krig i Ukraina siden 2014, men den er det Russland som står bak.

At det ikke er en stedfortreder krig står ikke i motsetning til at krigen har enorm politisk og sikkerhetsmessig betydning for NATO. Men det ville jo være en tabbe og ikke utnytte Putins idiotiske beslutninger. 

Uten Vesten ville ikke Ukraina ha overlevd. Ukrainerne har blitt uløselig sammenknyttet med Vesten som et resultat av Putins forbryterske overtredelsene, og dermed gir man all tenkelig støtte utenom direkte inngrep.

[Takk for meg]

Noe positivt: Ca 100 personer (samt ett par hunder) ble evakuert fra Mariupol støttet av FN

Spoiler

 

 

[ForTheEmperor]

Jeg forstår godt hvor vondt det er å miste deler av landet sitt til et undertrykkende regimet, men håper virkerlig Ukraina gir opp slaget, men ikke krigen om Øst-Ukraina. Den kampen ser ut som er tapt. Bygg heller opp styrkene og prøve å ta områdene tilbake igjen i fremtiden. I mellomtiden så kan de bli EU medlem og bygge opp landet sitt. 

Endret 1. mai 2022 av ForTheEmperor

[Snikpellik]

Ikke så ofte man hører om Liechtenstein, men nå har de fått dytta gjennom en potensielt viktig FN-resolusjon. Denne nye resolusjonen gjør det mer problematisk og arbeidssomt for land å nedlegge veto for absolutt alt i Sikkerhetsrådet. Arbeidet med dette begynte da frustrasjonen vokste over Russlands mange vetoer som hindret å gjøre noe for befolkningen i Syria, og har nå kommet gjennom.

Vetomaktene som stilte seg bak forslaget fra Liechtenstein var USA, Frankrike og Storbritannia. 83 av 193 stemte for, men siden ingen protesterte da forslaget tidligere ble lagt frem, ble resolusjonen nå vedtatt.

Står en del mer i artikkelen.

Lille Liechtenstein dyttet store FN
https://www.bistandsaktuelt.no/fn-russland-sikkerhetsradet/lille-liechtenstein-dyttet-store-fn/309879

Sitat

Ukrainakrigen avdekker Sikkerhetsrådets avmakt, men har ført til ny giv og mer handlekraft i andre deler av FN. 

Fyrstedømmet Liechtenstein skrev FN-historie denne uken. Ministaten med 40 000 innbyggere klemt inne mellom Sveits og Østerrike, fikk gjennom en resolusjon i FNs generalforsamling som skal tvinge Sikkerhetsrådets vetomakter til å stå skolerett overfor hele organisasjonen. Vedtaket går ut på at når en resolusjon i Sikkerhetsrådet er stanset av et veto, kan generalforsamlingen møtes innen ti dager for å høre vetomakten forklare sin stemmegivning.

Liechtenstein har i over to år forsøkt å få gjennom forslaget i generalforsamlingen, som svar på Russlands mange veto mot resolusjoner om borgerkrigen i Syria.

Russland, Kina, USA, Frankrike og Storbritannia har fast plass og vetomakt i FNs sikkerhetsråd. Resolusjonene som vedtas der, er folkerettslig bindende for alle FNs medlemsland, noe resolusjonene i generalforsamlingen ikke er. Vetomaktene kan derfor nekte å forklare seg overfor generalforsamlingen. Men ordningen er ment å gjøre det mer problematisk å nedlegge veto i Sikkerhetsrådet – enten ved at vetomaktene må stå skolerett i generalforsamlingen etterpå eller ved at de nekter å gjøre det.