Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Baranladion]

Jeg tror det er riktig vei å gå, jeg tror også de bør løsne opp enda mer, men man må da ha gode aktører i utelivsbransjen, som faktisk overholder reglene strengt. Dvs, fjern folk som ikke klarer å holde seg til sitt bord, glemmer munnbindet hver gang de reiser seg opp, eller som blir overstadig beruset. 

Vi har høy vaksinegrad, et virus som folk antar er blitt mye mildere og et stadig synkende trykk på sykehusene, dette blir vanskelig for folk å forstå hvorfor skal føre til ekstremt strenge regler, folk er nok gått litt lei, inkludert meg selv. 

 

[shockorshot]

9 minutes ago, Snikpellik said:

Som jeg, @:utakt, @ToxicTed, @RichardNoname, @Baranladion snakket om/diskuterte her litt for et par dager siden her bør det være mulig å finne andre løsninger for skjenkestopp slik at serveringssteder som allerede serverer mat også kan servere alkohol. At man finner en måte å skille restauranter fra puber og utesteder som fungerer bedre enn "take away-pølse og brett med tequila"-reglene som var en periode i fjor. Det kom noen gode forslag synes jeg.

Det ser nå ut til at myndighetene vurderer løsninger for dette når tiltakene skal endre og lettes etter 14. januar:

Helsedirektoratet vurderer ulike skjenkeregler for restauranter og barer
https://www.nrk.no/norge/helsedirektoratet-vurderer-ulike-skjenkeregler-for-restauranter-og-barer-1.15800620

Er også noen forslag lenger ned i artikkelen lenket til over.

Hva er den faglige begrunnelsen for at skjenkesteder med mat smitter mindre enn de uten? Gitt at de akkurat samme reglene gjelder for begge to.

Hva hindrer noen å stikke dit og kjøpe seg en forrett og 3 flasker vin?

[toreae]

Snikpellik skrev (17 minutter siden):

Som jeg, @:utakt, @ToxicTed, @RichardNoname, @Baranladion snakket om/diskuterte her litt for et par dager siden her bør det være mulig å finne andre løsninger for skjenkestopp slik at serveringssteder som allerede serverer mat også kan servere alkohol. At man finner en måte å skille restauranter fra puber og utesteder som fungerer bedre enn "take away-pølse og brett med tequila"-reglene som var en periode i fjor. Det kom noen gode forslag synes jeg.

Det ser nå ut til at myndighetene vurderer løsninger for dette når tiltakene skal endre og lettes etter 14. januar:

Snip

Dette og mange andre ting håper jeg virkelig myndigheten klarer å bruke tid på. Både nå, og etter pandemien. Både hvilke restriksjoner og når de skal innføres og avsluttes. Med fugleinfluensa, svineinfluensa og korona tror jeg at det ikke er et spørsmål om noe kommer til å skje igjen. Men når.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Bruker du VGs oversikt til å sjekke hvor mange nyinnlagte pga Covid per dag? Da får du feil tall.

Helsedirektoratet oppgir misvisende innleggelsestall: – Det er alvorlig

Hvis du tror oversikten over de mye omtalte sykehusinnleggelsene viser antallet som til enhver tid er innlagt på grunn av en covid-19-infeksjon, så må du tro om igjen.

Nesten hver fjerde koronapasient hadde ikke covid-19 som hovedårsak til innleggelsen. – Systematisk misvisende, mener lege og forsker. I Danmark blir en tilsvarende fremstilling omtalt som misvisende.

FHI skiller mellom pasienter med covid-19 som hovedårsak til innleggelsen, og pasienter som har fått påvist covid-19 når de er innlagt for noe annet. Det gjør ikke Helsedirektoratet.

Postdoktor Henrik Vogt ved UiOs Senter for medisinsk etikk reagerer kraftig på tallbruken.

– Hvis dette stemmer er det klart det gir et misvisende bilde. Jeg har hele tiden brukt det som ligger i VGs statistikk. Jeg er helt uinteressert i hvor mange som ligger der med koronavirus, jeg er interessert i å vite hvor mange som er der fordi de har koronavirus-infeksjon.

VGs oversikt over samtidig innlagte er fra Helsedirektoratet, og inkluderer derfor innlagte med påvist smitte som ligger inne for noe annet.

https://www.nettavisen.no/nyheter/helsedirektoratet-oppgir-misvisende-innleggelsestall-det-er-alvorlig/s/12-95-3424228142

[:utakt]

All den tid innlagte pasienter med covid må ha den samme oppfølgingen ift smitteverntiltak og ressursbruk, så ser jeg ikke helt at dette med statistikken er noe å fyre seg opp for. Belastningen på sykehusene er den samme uansett. 

[minim]

:utakt skrev (38 minutter siden):

All den tid innlagte pasienter med covid må ha den samme oppfølgingen ift smitteverntiltak og ressursbruk, så ser jeg ikke helt at dette med statistikken er noe å fyre seg opp for. Belastningen på sykehusene er den samme uansett. 

Men det er en vesentlig forskjell på å være innlagt pga corona og å måtte inn med hjerteproblemer man har hatt lenge å få påvist corona i rutinemessig kontroll. Sistnevnte er gjerne ikke syk pga corona heller og må bare isoleres, men de andre opptar resurser på et helt annet nivå. Men vil en svartmale det så er såklart vg/hdir sine tall som gjør seg best.

[Fustasjeopphengsforkobling]

:utakt skrev (49 minutter siden):

All den tid innlagte pasienter med covid må ha den samme oppfølgingen ift smitteverntiltak og ressursbruk, så ser jeg ikke helt at dette med statistikken er noe å fyre seg opp for. Belastningen på sykehusene er den samme uansett. 

Pasienter med påvist covid må jo på langt nær ha samme oppfølging. Et stort fåtall smittede utvikler jo så alvorlig sykdom at de må legges inn på grunn av det. Og et enda mindre antall må legges inn på intensiv (som er det som krever mest ressursbruk).

At noen som er innlagt kan ha større sjanse for å utvikle alvorlig covid sykdom er sikkert tilfelle, men det gjelder uansett langt ifra flesteparten. De fleste (selv eldre og utsatte) utvikler ikke så alvorlig sykdom at det krever innleggelse. Dermed ligger de fleste innlagt av andre grunner, men har covid i tillegg. Noen uten symptomer, noen med, og noen ytterst få med alvorlig sykdom i tillegg til hovedårsak for innleggelsen.

Belastningen på sykehuset er derfor ikke den samme.

Endret 7. januar 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[Andre1980]

En ting jeg ikke forstår blir tatt opp i debatten er bruken av coronapass. Det brukes aktivt rundt omkring i verden, men ikke i Norge. Argumentasjonen er "Vaksinerte blir smittet og smitter også".

Dersom det nå er slik at vaksinerte opplever mindre symptomer, og de færreste blir lagt inn på sykehus, burde ikke argumentasjonen for et coronapass heller være for å beskytte de uvaksinerte mot seg selv? 

[:utakt]

minim skrev (1 time siden):

Men det er en vesentlig forskjell på å være innlagt pga corona og å måtte inn med hjerteproblemer man har hatt lenge å få påvist corona i rutinemessig kontroll. Sistnevnte er gjerne ikke syk pga corona heller og må bare isoleres, men de andre opptar resurser på et helt annet nivå. Men vil en svartmale det så er såklart vg/hdir sine tall som gjør seg best.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Pasienter med påvist covid må jo på langt nær ha samme oppfølging. Et stort fåtall smittede utvikler jo så alvorlig sykdom at de må legges inn på grunn av det. Og et enda mindre antall må legges inn på intensiv (som er det som krever mest ressursbruk).

At noen som er innlagt kan ha større sjanse for å utvikle alvorlig covid sykdom er sikkert tilfelle, men det gjelder uansett langt ifra flesteparten. De fleste (selv eldre og utsatte) utvikler ikke så alvorlig sykdom at det krever innleggelse. Dermed ligger de fleste innlagt av andre grunner, men har covid i tillegg. Noen uten symptomer, noen med, og noen ytterst få med alvorlig sykdom i tillegg til hovedårsak for innleggelsen.

Belastningen på sykehuset er derfor ikke den samme.

Nå skal ikke jeg påberope meg å være noen slags ekspert på sykehusdrift. Men, om man får en pasient på hjerteavdeling som plutselig tester positivt. Eller lungeavdeling. Eller kreftavdeling. Det vil jo fort bli kritisk med et koronautbrudd på avdelingene. Spesialiserte avdelinger som dette er neppe rigget for isolat heller, så kanskje pasienten må flyttes. Jeg kan fint se for meg at det skaper en hel mengde styr og merarbeid, selv om pasienten kanskje ikke har harde symptomer (ennå?). 

Ser at en kar i FHI er inne på samme tankerekka. 

 

 

Endret 7. januar 2022 av :utakt

[Snikpellik]

Andre1980 skrev (33 minutter siden):

En ting jeg ikke forstår blir tatt opp i debatten er bruken av coronapass. Det brukes aktivt rundt omkring i verden, men ikke i Norge. Argumentasjonen er "Vaksinerte blir smittet og smitter også".

Dersom det nå er slik at vaksinerte opplever mindre symptomer, og de færreste blir lagt inn på sykehus, burde ikke argumentasjonen for et coronapass heller være for å beskytte de uvaksinerte mot seg selv? 

Det har vel vært en god del debatt om dette, spesielt nå rett før jul.

Stemmer det du sier til slutt, det arbeides nå med en lovendring som må til hvis dette skal være koronapassets hovedformål. FHI mener koronapass evt. bør brukes som et middel for å minimere risikoen for uvaksinerte, men at det ikke er hensiktsmessig for å bremse smittespredning siden vaksinene ikke lenger har like god effekt mot smitte.

Sitat

– Vi har vurdert å bruke sertifikatet til ikke å la uvaksinerte være med der andre er med, fordi risikoen for å bli alvorlig syk hvis de blir smittet, er så høy, sa Stoltenberg.

https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/2021/12/15/regjeringen-avventende-til-koronapass/

 

Endret 7. januar 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

Informativ og grundig artikkel som tar opp myten om at vaksinerte er like store smittebærere som uvaksinerte. Vi vet at det ikke stemmer, men det kan virke som dette er en av de mest utbredte feiloppfatningene der ute.

Anders Skyrud og Sara Watle i FHI og vaksineforsker Gunnveig Grødeland forklarer dette enkelt og godt. Anbefales.

Nei, vaksinerte er ikke like store smittebærere
https://filternyheter.no/nei-vaksinerte-er-ikke-like-store-smittebaerere/

Sitat

På ulike sosiale plattformer, i nyhetssaker, kommentarfelt og kronikker har det de siste månedene blitt spredt misforståelser og villedende påstander om den rollen vaksinerte spiller i smittespredningen av covid-19.

«De som er vaksinerte smitter mere enn uvaksinerte».

«Som vaksinert: Du beskytter kun deg selv, ingen andre».

«De vaksinerte kan på lik linje med uvaksinerte, – bli smittet, bli syke og spre smitten videre […] På den måten vil de uvaksinerte IKKE være noen større eller mindre smittebærer enn en den som er vaksinert.»

Den siste, usanne påstanden stammer fra et innlegg på nettsidene til Foreningen for Fritt Vaksinevalg – Min kropp, mitt samtykke, under overskriften «Elefanten i rommet».

Idéen om at vaksinerte utgjør en like stor smitterisiko som uvaksinerte, fikk fart på seg i fjor høst etter flere oppslag i norske og internasjonale medier om at delta-varianten smittet videre i stor grad også fra syke, vaksinerte personer.

Sitat

(...) Ja, vaksinerte blir også smittet.

Og ja, vaksinene beskytter langt mindre mot smitte enn før.

Etterhvert som det store flertall i befolkningen er vaksinert, vil de fleste smittede i samfunnet være vaksinerte. Og smittede vaksinerte med symptomer på sykdom utgjør en smitterisiko for andre.

Men enn så lenge stemmer det altså ikke at en vaksinert person er en like stor smittebærer som en uvaksinert. I hvert fall ikke så lenge de to har tilnærmet lik atferd og følger samme smittevernråd.

Hvorfor er det slik?

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

:utakt skrev (9 minutter siden):

 

Nå skal ikke jeg påberope meg å være noen slags ekspert på sykehusdrift. Men, om man får en pasient på hjerteavdeling som plutselig tester positivt. Eller lungeavdeling. Eller kreftavdeling. Det vil jo fort bli kritisk med et koronautbrudd på avdelingene. Spesialiserte avdelinger som dette er neppe rigget for isolat heller, så kanskje pasienten må flyttes. Jeg kan fint se for meg at det skaper en hel mengde styr og merarbeid, selv om pasienten kanskje ikke har harde symptomer (ennå?). 

Ser at en kar i FHI er inne på samme tankerekka. 

 

 

Jeg har nettopp forklart hvorfor, og tok høyde for at noen vil kreve mer ressurser. Såklart er ressursbruk ifht isolasjon den samme, men hvor mye ressurser krever det? Et eget rom, pluss at sykepleier(e) må bruke verneutstyr. Noe mer? De fleste trenger jo ikke noen ekstra personressurser. En sykepleier og sykeseng er vel dedikert denne pasienten uavhengig av om pasienten får påvist covid eller ikke. Kanskje en ekstra medisin eller to kreves, men det er først når pasienten utvikler alvorlig sykdom de vil bli mer krevende. Oksygentilførsel og ekstra oppfølging for eksempel, og det er først når de havner på intensiv at de krever betydelig mer. For å havne på intensiv må man først ha utviklet alvorlig sykdom, noe de færreste gjør, men samtlige som blir innlagt på grunn av covid er jo allerede alvorlig syke. Derfor sier det seg selv at denne gruppen består av langt flere potensielle pasienter som kan havne på intensiv og kreve mer ressurser som følge av Covid enn en tilfeldig pasient som er innlagt av helt andre årsaker. Alle er ikke innlagt med leukemi eller tilsvarende alvorlig heller. Noen har kanskje bare et beinbrudd. 

Jeg skulle jo tro at de fleste også testes for covid ved innleggelse og isoleres med en gang. Spesielt om de innlegges på en avdeling for kreftpasienter eller lignende. Så at noen plutselig tester positivt mens de ligger der vil jeg tro er sjelden. Da kan det være de er smittet av personell i tilfelle, og er dermed ikke den som brakte det med seg inn. Så at en hel avdeling smittes av en tilfeldig pasient som tilfeldigvis får påvist Covid, slik du ser for deg, vil jeg tro er temmelig usannsynlig.

Uansett sier det seg altså selv at en pasient innlagt pga covid vil kreve mer covid-relaterte ressurser enn en pasient som er innlagt for noe annet. Det betyr ikke at sistnevnte ikke krever noe som helst ekstra som følge av å få påvist covid. Bare at det er forskjell mellom de, og ergo grunn til å skille mellom de. Å ikke skille blir altså misvisende.

[Andre1980]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det har vel vært en god del debatt om dette, spesielt nå rett før jul.

Stemmer det du sier til slutt, det arbeides nå med en lovendring som må til hvis dette skal være koronapassets hovedformål. FHI mener koronapass evt. bør brukes som et middel for å minimere risikoen for uvaksinerte, men at det ikke er hensiktsmessig for å bremse smittespredning siden vaksinene ikke lenger har like god effekt mot smitte.

 

Flott at de jobber med det! Håper de får dette på plass, slik at sjenkestoppen kan kan lettes på. Valg må ha konsekvenser, også i Norge. 

[:utakt]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Jeg har nettopp forklart hvorfor, og tok høyde for at noen vil kreve mer ressurser. Såklart er ressursbruk ifht isolasjon den samme, men hvor mye ressurser krever det? Et eget rom, pluss at sykepleier(e) må bruke verneutstyr. Noe mer? De fleste trenger jo ikke noen ekstra personressurser. En sykepleier og sykeseng er vel dedikert denne pasienten uavhengig av om pasienten får påvist covid eller ikke. Kanskje en ekstra medisin eller to kreves, men det er først når pasienten utvikler alvorlig sykdom de vil bli mer krevende. Oksygentilførsel og ekstra oppfølging for eksempel, og det er først når de havner på intensiv at de krever betydelig mer. For å havne på intensiv må man først ha utviklet alvorlig sykdom, noe de færreste gjør, men samtlige som blir innlagt på grunn av covid er jo allerede alvorlig syke. Derfor sier det seg selv at denne gruppen består av langt flere potensielle pasienter som kan havne på intensiv og kreve mer ressurser som følge av Covid enn en tilfeldig pasient som er innlagt av helt andre årsaker. Alle er ikke innlagt med leukemi eller tilsvarende alvorlig heller. Noen har kanskje bare et beinbrudd. 

Jeg skulle jo tro at de fleste også testes for covid ved innleggelse og isoleres med en gang. Spesielt om de innlegges på en avdeling for kreftpasienter eller lignende. Så at noen plutselig tester positivt mens de ligger der vil jeg tro er sjelden. Da kan det være de er smittet av personell i tilfelle, og er dermed ikke den som brakte det med seg inn. Så at en hel avdeling smittes av en tilfeldig pasient som tilfeldigvis får påvist Covid, slik du ser for deg, vil jeg tro er temmelig usannsynlig.

Uansett sier det seg altså selv at en pasient innlagt pga covid vil kreve mer covid-relaterte ressurser enn en pasient som er innlagt for noe annet. Det betyr ikke at sistnevnte ikke krever noe som helst ekstra som følge av å få påvist covid. Bare at det er forskjell mellom de, og ergo grunn til å skille mellom de. Å ikke skille blir altså misvisende.

Registerer at Nakstad også er uenig med deg. Du gjør mange antakelser og forutsetninger i innlegget ditt. Kanskje ting ikke funker helt som du tror. 🙂

https://www.nettavisen.no/nyheter/helsedirektoratet-oppgir-misvisende-innleggelsestall-det-er-alvorlig/s/12-95-3424228142

Sitat

– Når det gjelder de 20 prosentene som ikke har covid-19 som hoveddiagnose ved innleggelse, spiller det liten rolle for sykehusene om dette skyldes at covid-19 ble påvist før, under eller etter innleggelse, eller om en annen underliggende sykdomstilstand ble oppfattet som så alvorlig at covid-19 ikke ble satt som hoveddiagnose av den legen som tok imot pasienten. Pasientene må like fullt isoleres og få spesialtilpasset utredning på grunn av sin covid-19-infeksjon, sier Nakstad.

 

[Stoic]

Andre1980 skrev (9 minutter siden):

Flott at de jobber med det! Håper de får dette på plass, slik at sjenkestoppen kan kan lettes på. Valg må ha konsekvenser, også i Norge. 

Utdyp gjerne dette.

[Budeia]

Andre1980 skrev (13 minutter siden):

Flott at de jobber med det! Håper de får dette på plass, slik at sjenkestoppen kan kan lettes på. Valg må ha konsekvenser, også i Norge. 

Men er det ikke pinlig å kreve at de under 40-45 skal måtte ta dose 3 for å kunne gå på utesteder, kino og konserter? Disse har svært liten risiko for å bli innlagt, og har samtidig et stort sosialt behov for disse aktivitetene. 

[Andre1980]

Stoic skrev (Akkurat nå):

Utdyp gjerne dette.

Dersom et coronapass kan gjøre at uvaksinerte holdes borte fra arenaer hvor smitte er utbredt så vil dette selvfølgelig minke sjansene for at de blir smittet og havner på sykehus. Selvfølgelig, du ikke kan ta vaksinen av helsemessige årsaker, så bør det gå an å gå til legen din, som registrerer dette og gjør at coronapasset ditt er gyldig. Så blir det opp til den personen om hen vil utsette seg for risikoen. 

Anser dette som en mye bedre løsning, enn å holde restauranter og barer stengt for noen som av eget valg ikke ønsker å ta vaksinen. Livet går videre for de fleste. 

[Andre1980]

Budeia skrev (2 minutter siden):

Men er det ikke pinlig å kreve at de under 40-45 skal måtte ta dose 3 for å kunne gå på utesteder, kino og konserter? Disse har svært liten risiko for å bli innlagt, og har samtidig et stort sosialt behov for disse aktivitetene. 

Hvor har jeg skrevet at de må ta en 3. dose? 

Du sikter til en EU-forordning som gjelder utenlandsreise, og gjeldende regler i andre land. Det har den norske regjering og og folkehelsemyndigheter faktisk ingen innvirkning på. Det er ingen problem å differensiere dette, slik det ble gjort i starten, hvor det innenlands var nok med 1 dose. 

[Stoic]

Andre1980 skrev (2 minutter siden):

Dersom et coronapass kan gjøre at uvaksinerte holdes borte fra arenaer hvor smitte er utbredt så vil dette selvfølgelig minke sjansene for at de blir smittet og havner på sykehus. Selvfølgelig, du ikke kan ta vaksinen av helsemessige årsaker, så bør det gå an å gå til legen din, som registrerer dette og gjør at coronapasset ditt er gyldig. Så blir det opp til den personen om hen vil utsette seg for risikoen. 

Anser dette som en mye bedre løsning, enn å holde restauranter og barer stengt for noen som av eget valg ikke ønsker å ta vaksinen. Livet går videre for de fleste. 

Så det er sykehusinnleggelser som er problemet? Fordi vi har økt risiko for å bli lagt inn? Da regner jeg med du støtter fedmepass også? Siden overvekt er veldig avgjørende for sykehusinnleggelser og livsstilssykdommer? 

[Subara]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Jeg skulle jo tro at de fleste også testes for covid ved innleggelse og isoleres med en gang. Spesielt om de innlegges på en avdeling for kreftpasienter eller lignende. Så at noen plutselig tester positivt mens de ligger der vil jeg tro er sjelden. Da kan det være de er smittet av personell i tilfelle, og er dermed ikke den som brakte det med seg inn. Så at en hel avdeling smittes av en tilfeldig pasient som tilfeldigvis får påvist Covid, slik du ser for deg, vil jeg tro er temmelig usannsynlig.

Uansett sier det seg altså selv at en pasient innlagt pga covid vil kreve mer covid-relaterte ressurser enn en pasient som er innlagt for noe annet. Det betyr ikke at sistnevnte ikke krever noe som helst ekstra som følge av å få påvist covid. Bare at det er forskjell mellom de, og ergo grunn til å skille mellom de. Å ikke skille blir altså misvisende.

Pasienter som er innlagt på sykehus er mer sårbare for infeksjoner enn normalt. Det er fort gjort å bli smittet av noe. Pasientene dusjer og bruker de samme toalettene (hvis de ikke har enerom). Ved behandling og stell er det nærkontakt. Risko for slurv og menneskelig svikt blant helsepersonell øker ved for stor arbeidsbelastning. Sykehusene ønsker at man skal ha en så positiv opplevelse av oppholdet som mulig.

Ikke som i Sverige nå:

Spoiler

https://www.aftenposten.no/verden/i/Orqd21/smittetopp-i-sverige-andre-pasienter-flyttes-for-aa-gi-plass-til-covid

Endret 7. januar 2022 av Subara