Trafikalsk klagemur

[Atib Azzad]

Det tar vel utgangspunkt i paradokset tilskrevet Braess:

For each point of a road network, let there be given the number of cars starting from it and the destination of the cars.
Under these conditions, one wishes to estimate the distribution of traffic flow.
Whether one street is preferable to another depends not only on the quality of the road, but also on the density of the flow.
If every driver takes the path that looks most favourable to them, the resultant running times need not be minimal. Furthermore, it is indicated by an example that an extension of the road network may cause a redistribution of the traffic that results in longer individual running times.

[skaftetryne32]

bzzlink skrev (3 timer siden):

Grunnen til det er at man ønsker kø.

Det sliter jeg med å forstå, men samme det. Hovedårsaken til kø er stort sett bilister som ikke forstår 3 sekunders regelen, dem er det sjokkerende mange av. 

[:utakt]

Jeg syns det er så utrolig mye ulykker på veiene. Heldigvis er det sjelden dødsulykker, men det er nesten blitt sånn at jeg gruer meg til å kjøre noe sted fordi jeg forventer å bli sittende fast i kø. I går var vi ute på tur, og på vei ut møtte vi en kjempekø i motgående retning. Ulykke. Heldigvis påvirket det ikke oss. På vei hjem kjørte vi inn mot et hav av røde bremselys foran oss. Ulykke. Igjen, hell i uhell, det var en avkjøring fra motorveien akkurat der vi møtte køen, så vi kunne ta av og kjøre en sidevei. Hadde vi kommet et minutt tidligere ville vi sittet fast der en god stund. 

Andre ganger går det ikke like glatt. Vi har ventet i Operatunnelen, på Skedsmokorset, i Råde, i Drammen, kø her og kø der. Kræsj, kork, styr. Frustrasjon over manglende informasjon og avtaler som ryker. 

Jeg var passasjer i går, og la merke til hvor utrolig mange som driver med mobilen mens de kjører. Sånn sett er det nesten rart det ikke smeller oftere. Å kjøre bil uten å følge med på veien er komplett galskap. Bøtene for det er knallharde, men politiet tar nok bare en brøkdel. Folk som driver med det skulle hatt buksevann og gapestokk. 

Av og til kunne vi tatt toget, men det er jo også kronisk upålitelig med signalfeil her og sporvekselfeil der. Det er tross alt bedre å sitte i egen bil, heller enn å stå på en kald plattform et sted og blomstre. 

Hvorfor skal det være så styrete å reise! 

/rant 

Endret 18. februar av :utakt

[skaftetryne32]

:utakt skrev (5 minutter siden):

og la merke til hvor utrolig mange som driver med mobilen mens de kjører. Sånn sett er det nesten rart det ikke smeller oftere. Å kjøre bil uten å følge med på veien er komplett galskap. Bøtene for det er knallharde, men politiet tar nok bare en brøkdel. Folk som driver med det skulle hatt buksevann og gapestokk

Vi trenger trafikk kameraer montert til å ta disse potensielle morderne, burde være fullt mulig å få til et kamera som tar disse mobiltafserne i trafikken. 

[bzzlink]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

Det sliter jeg med å forstå, men samme det. Hovedårsaken til kø er stort sett bilister som ikke forstår 3 sekunders regelen, dem er det sjokkerende mange av. 

Når det er kø, så velger folk andre ruter eller kjører flere kollektivt. Dette er uttalt mål fra TØI, ved på gjøre fremkommelighet for biler dårligere. MDG forsøker også hvert år få igjennom forslag om at det skal være 30 sone på alle veier i Oslo.

Det er ikke noe som heter 3 sekunders regel. Det var en reklamekampanje. Vi har 1 sekundsregel, og den bør absolutt overholdes. 3 sekunder er for mye i tett trafikk.

 

[skaftetryne32]

bzzlink skrev (11 minutter siden):

Det er ikke noe som heter 3 sekunders regel. Det var en reklamekampanje. Vi har 1 sekundsregel, og den bør absolutt overholdes. 3 sekunder er for mye i tett trafikk.

Poenget er at det er altfor mange som har enorm avstand i kø, det er ikke 3 sekunders regel lenger det er 30 sekunders regel. Kan ikke forvente så mye mer av veiene før sjåførene skjønner at de ikke kan holde så mye avstand, og det er mange av dem. 

Det er definitivt noe som kalles 3 sekunders regelen forøvrig, det er kun i kø vi kan kutte ned til 2 sekunder, aldri sett 1 sekund anbefalt, men i lav nok hastighet så er det sikkert greit.  

[DrAlban3000]

Jeg vet om noe som lger ekstremt mye kø, og det er når folk kjører i avkjøringsfeltene for å kjøre forbi en stillestående kø. Sandivka sørgående retning som eksempel.

Fikses med heltrukken linje. Eneste som får kjøre der da er de som skal av/på eller til hønefoss. 
 

Problemet er at vi er mennesker. Det er en 50% sjanse at jeg får en brake check om jeg blinker en gang for å signalisere at vedkommende lager kø. Folk flest må tvinges, så da sybes jeg vi skal gjøre det.

[spiff42]

bzzlink skrev (35 minutter siden):

Når det er kø, så velger folk andre ruter eller kjører flere kollektivt. Dette er uttalt mål fra TØI, ved på gjøre fremkommelighet for biler dårligere. MDG forsøker også hvert år få igjennom forslag om at det skal være 30 sone på alle veier i Oslo.

Det er ikke noe som heter 3 sekunders regel. Det var en reklamekampanje. Vi har 1 sekundsregel, og den bør absolutt overholdes. 3 sekunder er for mye i tett trafikk.

 

Å endre den generelle fartsgrensen i Oslo fra 50 km/t til 30 km/t er jo en nobrainer. Motstand mot dette handler kun om følelser, ikke fakta.

Sitat

Byene har dokumentert at tiltaket har gitt ønskede effekter, som lavere hastigheter, stor grad av overholdelse, samt vesentlig færre ulykker, særlig alvorlige ulykker og ulykker som involverer fotgjengere og syklister. Noen byer har dokumentert redusert støy og forurensning, og at kø og reisetider ikke har økt.

https://www.toi.no/forskningsomrader/byutvikling-og-bytransport/fartsgrense-pa-30-km-t-i-byomrader-har-hatt-positiv-effekt

[bzzlink]

7 minutes ago, spiff42 said:

Å endre den generelle fartsgrensen i Oslo fra 50 km/t til 30 km/t er jo en nobrainer. Motstand mot dette handler kun om følelser, ikke fakta.

https://www.toi.no/forskningsomrader/byutvikling-og-bytransport/fartsgrense-pa-30-km-t-i-byomrader-har-hatt-positiv-effekt

Å endre til 30 km/t i typiske kvartalsbygater er helt greit. Fra artikkelen du linker til å har de definerte hovedveier som har høyere fartsgrense i byene som har gjort det. 

Slik jeg skjønner det, så er det ikke i forslaget til MDG. Det skal være 30 km/t grense på alle veier, inkludert Ring2

[Dubious]

2 felt er egentlig nok, så lenge de lager lange nok av- og påkjøringsramper, lengre enn de gjør i dag.

Rampen ved Ikea er hvordan alle felt skulle vært, fordi om du ikke klarer å bytte felt, så kræsjer du ikke i en vegg.
https://www.google.com/maps/@63.4282189,10.4817159,317m/data=!3m1!1e3?entry=ttu

Begge retninger på den strekningen. 

[uname -i]

spiff42 skrev (1 time siden):

Å endre den generelle fartsgrensen i Oslo fra 50 km/t til 30 km/t er jo en nobrainer. Motstand mot dette handler kun om følelser, ikke fakta.

Følelser er å ikke gjøre det rasjonelle og det rasjonelle er å ha fartsgrenser tilpasset veistrekning og trafikkforhold.

[KalleKanin]

uname -i skrev (6 timer siden):

Hvis den mekanikken er gyldig så betyr det at hvis man gjør om E6/E18 til énfeltsvei med møteplass så vil trafikkavviklingen gå mye bedre. 

Det at TØI ser på en 20-feltsvei, observerer at det er mye kø og så konkluderer med at 20-feltsveier gir mye kø, er mer en indikasjon på at TØI ikke er en spesielt attraktiv arbeidsplass for de mest oppvakte her i samfunnet.

Ja, selvsagt kan man bygge seg ut av køer.

De færreste kjører bare for moro skyld. Og hvis nye veier blir fulle, betyr det jo at det er et behov.  (Edit: Til slutt vil man jo gå tom for "nye" folk som kan kjøre på veiene)

Enkelte "aktivister" i TØI virker å ha et selektivt forhold til teoriene rundt trafikk.

Særlig ett navn dukker stadig opp når man snakker ned bilens nytte.

Og selv om en ny vei KAN gi mer kø, er dette noe som sjelden skjer i praksis:

Sitat

− For oss som jobber med transportmodeller, så er dette Braess-paradokset ikke noe vi forholder oss veldig til, sier Stefan Flügel, forsker ved TØI.

Etter å ha forhørt seg med kollegaer, konkluderer han med at fenomenet nesten aldri har dukket opp i Norge.

Simuleringene har altså sjelden vist at trafikken blir verre av å åpne en ny vei.

https://www.forskning.no/bil-og-trafikk-informasjonsteknologi-matematikk/a-stenge-en-vei-kan-gi-mindre-trafikk-det-har-en-matematisk-forklaring/2162357

 

Og teorien tar heller ikke hensyn til at mange nå bruker Google Maps med live trafikkovervåkning.

 

Verden er litt mer sammensatt enn det teoretiske eksempelet til Braess:

Sitat

virkeligheten er mer kompleks enn Braess' trafikkeksempel.

− Bilistene kan gjøre mange tilpasninger, som å stå opp tidligere eller ta bussen, sier Flügel.

Endret 18. februar av KalleKanin

[Hansien]

bzzlink skrev (3 timer siden):

Når det er kø, så velger folk andre ruter eller kjører flere kollektivt. Dette er uttalt mål fra TØI, ved på gjøre fremkommelighet for biler dårligere. MDG forsøker også hvert år få igjennom forslag om at det skal være 30 sone på alle veier i Oslo.

Det er ikke noe som heter 3 sekunders regel. Det var en reklamekampanje. Vi har 1 sekundsregel, og den bør absolutt overholdes. 3 sekunder er for mye i tett trafikk.

 

Kan du lenke meg til den regelen der? Jeg trodde både 1 sekunder og 3 sekunder bare var en enklere måte å få folk til å holde nødvendig avstand bassert på hastigheten man kjører i og ikke noen faktisk regel.

[Barny Aråstad]

KalleKanin skrev (24 minutter siden):

Ja, selvsagt kan man bygge seg ut av køer.

De færreste kjører bare for moro skyld. Og hvis nye veier blir fulle, betyr det jo at det er et behov.  (Edit: Til slutt vil man jo gå tom for "nye" folk som kan kjøre på veiene)

kan du nevne noen byer av størrelse som har klart å bygge nok veier slik at det ikke blir kø ( regner med at det er "privat bilister" du mener)

[spiff42]

bzzlink skrev (1 time siden):

Å endre til 30 km/t i typiske kvartalsbygater er helt greit. Fra artikkelen du linker til å har de definerte hovedveier som har høyere fartsgrense i byene som har gjort det. 

Slik jeg skjønner det, så er det ikke i forslaget til MDG. Det skal være 30 km/t grense på alle veier, inkludert Ring2

Forslaget til MDG er å endre den generelle fartsgrensen til 30 km/t og skilte unntak. Ring2 er det vel nå bestemt at skal få 40 km/t og 30 km/t på en ulykkesutsatt strekning.

Sitat

 

Sirin Stav i Miljøpartiet De Grønne synes det beste for trafikksikkerheten ville vært å gjøre 30-sone til standard fartsgrense i byene.

– Så kan man istedet skilte for høyere fart der det er hensiktsmessig med unntak.

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/y6aM8A/foreslaar-30-sone-innenfor-ring-3-i-oslo-rett-og-slett-tull

[KalleKanin]

spiff42 skrev (1 time siden):

Å endre den generelle fartsgrensen i Oslo fra 50 km/t til 30 km/t er jo en nobrainer. Motstand mot dette handler kun om følelser, ikke fakta.

https://www.toi.no/forskningsomrader/byutvikling-og-bytransport/fartsgrense-pa-30-km-t-i-byomrader-har-hatt-positiv-effekt

Jeg har ikke klart å finne noen samfunnsøkonomiske betraktninger rundt dette, noe som er litt pussig gitt at det heter TransportØKONOMISK Institutt.

Med over 6 mrd kjøretøykilometer per år i Oslo, skal det ikke rare reduksjon i hastighet til før det får STORE samfunnsøkonomiske konsekvenser.

Men enkelte av de som jobber med teoriene bak dette har tydeligvis all verdens tid, og tenker heller ikke på at for mange er tid=penger.

(Edit: Og ikke overraskende fikk jeg helt rett når jeg på forhånd tippet hvem hos TØI som står bak denne rapporten.)

Endret 18. februar av KalleKanin

[Matsemann]

KalleKanin skrev (23 minutter siden):

(Edit: Og ikke overraskende fikk jeg helt rett når jeg på forhånd tippet hvem hos TØI som står bak denne rapporten.)

Bra vi har deg. De som jobber med dette hver dag på TØI kan så klart ingenting og er bare aktivister. Mens du forklarer oss hvordan det *egentlig* er. 😂

[KalleKanin]

Barny Aråstad skrev (27 minutter siden):

kan du nevne noen byer av størrelse som har klart å bygge nok veier slik at det ikke blir kø ( regner med at det er "privat bilister" du mener)

Jeg sier ikke at å bygge veier er det eneste saliggjørende, og skal man ha tette store byer, blir det selvsagt vanskelig å ha mange veier.
Så da blir eventuelt spørsmålet om store tette byer er det eneste saliggjørende.

Men når man klager over dette i Norge, og særlig i byer som er mindre enn Oslo, blir det litt tullete. Å f.eks. sammenligne Trondheim og Tokyo blir som å sammenligne epler og pærer.

Her er noen eksempler:
https://livability.com/best-places/10-awesome-cities-with-little-to-no-traffic-yes-really/ 

[spiff42]

KalleKanin skrev (28 minutter siden):

Jeg har ikke klart å finne noen samfunnsøkonomiske betraktninger rundt dette, noe som er litt pussig gitt at det heter TransportØKONOMISK Institutt.

Med over 6 mrd kjøretøykilometer per år i Oslo, skal det ikke rare reduksjon i hastighet til før det får STORE samfunnsøkonomiske konsekvenser.

Men enkelte av de som jobber med teoriene bak dette har tydeligvis all verdens tid, og tenker heller ikke på at for mange er tid=penger.

(Edit: Og ikke overraskende fikk jeg helt rett når jeg på forhånd tippet hvem hos TØI som står bak denne rapporten.)

Og for mange er helse, miljø og sikkerhet viktigere enn tid. Et raskt Google-søk returnerte denne rapporten som konkluderer med at når man tar med slike kostnader så er optimal hastighet i urbane områder ca 30 km/t.

https://toi.brage.unit.no/toi-xmlui/bitstream/handle/11250/2602650/Elvik_10.1016_j.tranpol.2018.05.008.pdf?sequence=2

[KalleKanin]

Matsemann skrev (17 minutter siden):

Bra vi har deg. De som jobber med dette hver dag på TØI kan så klart ingenting og er bare aktivister. Mens du forklarer oss hvordan det *egentlig* er. 😂

Han som jeg refererte til jobber jo hos TØI.
 

Jeg påpeker bare at det er særlig 1 person der som virker å ha et litt vel ensidig og nesten aktivistisk fokus på dette, hvor særlig den økonomiske delen ofte er utelatt.

Man skal noen ganger ha et litt kritisk blikk på det som kommer av "forskning".

Diskusjon og forskjellige synspunkter på ting er fint, men noen forskere får ofte et vel teoretisk bilde på ting, og kan ha en tendens til å glemme å se ting fra flere sider.
Når teori ikke stemmer med praksis bør man i det minste forklare hvorfor, og ha med dette i argumentasjonen.

Han fra TØI sier jo dette Braess-eksempelet er noe de sjelden trenger å tenke på, og noe som ofte kun blir teoretiske betraktninger. 

Dette har man jo sett i flere sammenhenger, f.eks. i diskusjonene om effekten av redusert oljeleting på norsk sokkel.

I all forskning bør man klart beskrive hvilke forbehold man har tatt, og for hvilke (sær-)tilfeller forskningen gjelder. Dette blir ofte utelatt. 

Endret 18. februar av KalleKanin