Ja eller nei til Pride ?

[Rhabagatz]

1 minute ago, Kjetil Lura said:

https://www.dagsavisen.no/debatt/korset-ble-ikke-valgt-for-a-fremheve-kristendommen/9755157

Det var ikke poenget mitt om hva det norske flaget er, men: Tenk om alle kristne/muslimer osv hadde egne flagg de kunne hengt opp på skulene våres..

Glem det.

Det norske flagget er et flagg i en tradisjon der korset er helt elementært som identitetsmarkør. Det er avledet av det danske flagget, blant verdens eldste, som i høyeste grad bruker korset fordi et er et kristent symbol.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Kjetil Lura said:

https://www.dagsavisen.no/debatt/korset-ble-ikke-valgt-for-a-fremheve-kristendommen/9755157

Det var ikke poenget mitt om hva det norske flaget er, men: Tenk om alle kristne/muslimer osv hadde egne flagg de kunne hengt opp på skulene våres..

Tenk om flagstenger ikke stakk opp fra bakken, men var snudd opp-ned, gravd ned i jorden!

[Kjetil Lura]

4 minutes ago, Rhabagatz said:

Det bør likestilles med heterofile forhold. Jeg tror vi er i kjernen nå.

Det er ikke noe å skjule for barna, dette. Barn, også små barn, trenger å få vite at det finnes homofile par. Det betyr ikke at det skal seksualiseres - uansett legning. 

 

Sterkt uenig, nei vi bør ikke prakke det til barna våres, de har det vanskelig nokk i skolen. 

Men nok nå, du og jeg kan sitte her og skriv til vi dør. Blir aldri ening i denne saken...

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

Det bør likestilles med heterofile forhold. Jeg tror vi er i kjernen nå.

Det er ikke noe å skjule for barna, dette. Barn, også små barn, trenger å få vite at det finnes homofile par. Det betyr ikke at det skal seksualiseres - uansett legning. 

 

Tror ikke utfordringen er at barn ikke vet at det finnes homofile par.

[AtterEnBruker]

Nei, utfordringen er at barn ofte er sårbare for å ta med seg seiglivede holdninger om at homofile, skeive, og alle som ikke oppfyller kravene for rigide kjønnsroller, er mindre verdt, eller noe som burde hånes, gjøre narr av, erte, passe seg for, eller frykte for å ende opp som. For til slutt å ende opp med å godkjenne statlig forfølgelse av disse, med tro om at det aldri vil slå tilbake på dem selv.

 

Å lære barn solidaritet og empati med disse gruppene, gjør barn mer immun mot slikt bullshit når de blir eldre. Og ikke minst får barna de empatiske egenskapene styrket, spesielt når det gjelder andre grupper. Det er ikke tilfeldig at kreftsvulsten kjent som den globale reaksjonære bevegelsen de siste 10-12 åra har kjørt kampanjer for å kategorisere empati som en "svakhet".

 

For å si det slik; grunnen til at verden er i en såpass dårlig tilstand som det den er i dag, er fordi verdenssamfunnet har en solidaritetskrise. Hvis alle mennesker hadde mer empati og solidaritet med følgende grupper:

Kvinner

Menn som ønsker å utrykke sine følelser utenfor de sedvanlige maskuline forventinger

Skeive

Transpersoner

Innvandrere og utlendinger

Feminister

Klimaaktivister

Arbeiderbevegelser

...så hadde ikke følgende kriser:

Klimaendringer

Kriger

Seksuelle overgrep med bl.a. partnerdrap

Fascistiske overtakelser

Boligkriser

Dagligvarekriser

KI-overtakelse (med RAM-krisa på toppen)

Misinformasjon

Masseovervåking

...osv...

...fått latt seg vokse såpass store som det de er idag, fordi vi hadde vært en større, mer samlende enhet for å kjempe sammen mot disse utfordringene og krisene. Istedenfor har altfor mange av oss blitt lurt til å ha mer solidaritet mot disse oligarkene som ikke bare står bak alle disse krisene, men som også har fabrikkert disse anti-solidaritetskampanjene mot disse gruppene.

Endret 25. juni av AtterEnBruker

[Ballalaika]

AtterEnBruker skrev (20 minutter siden):

Nei, utfordringen er at barn ofte er sårbare for å ta med seg seiglivede holdninger om at homofile, skeive, og alle som ikke oppfyller kravene for rigide kjønnsroller, er mindre verdt, eller noe som burde hånes, gjøre narr av, erte, passe seg for, eller frykte for å ende opp som. For til slutt å ende opp med å godkjenne statlig forfølgelse av disse, med tro om at det aldri vil slå tilbake på dem selv.

 

Å lære barn solidaritet og empati med disse gruppene, gjør barn mer immun mot slikt bullshit når de blir eldre. Og ikke minst får barna de empatiske egenskapene styrket, spesielt når det gjelder andre grupper. Det er ikke tilfeldig at kreftsvulsten kjent som den globale reaksjonære bevegelsen de siste 10-12 åra har kjørt kampanjer for å kategorisere empati som en "svakhet".

 

For å si det slik; grunnen til at verden er i en såpass dårlig tilstand som det den er i dag, er fordi verdenssamfunnet har en solidaritetskrise. Hvis alle mennesker hadde mer empati og solidaritet med følgende grupper:

Kvinner

Menn som ønsker å utrykke sine følelser utenfor de sedvanlige maskuline forventinger

Skeive

Transpersoner

Innvandrere og utlendinger

Feminister

Klimaaktivister

Arbeiderbevegelser

...så hadde ikke følgende kriser:

Klimaendringer

Kriger

Seksuelle overgrep med bl.a. partnerdrap

Fascistiske overtakelser

Boligkriser

Dagligvarekriser

KI-overtakelse (med RAM-krisa på toppen)

Misinformasjon

Masseovervåking

...osv...

...fått latt seg vokse såpass store som det de er idag, fordi vi hadde vært en større, mer samlende enhet for å kjempe sammen mot disse utfordringene og krisene. Istedenfor har altfor mange av oss blitt lurt til å ha mer solidaritet mot disse oligarkene som ikke bare står bak alle disse krisene, men som også har fabrikkert disse anti-solidaritetskampanjene mot disse gruppene.

Ble litt nysgjerrig på hvor KI-overtagelse kommer inn.

[ZiggyStar]

31 minutes ago, AtterEnBruker said:

Nei, utfordringen er at barn ofte er sårbare for å ta med seg seiglivede holdninger om at homofile, skeive, og alle som ikke oppfyller kravene for rigide kjønnsroller, er mindre verdt, eller noe som burde hånes, gjøre narr av, erte, passe seg for, eller frykte for å ende opp som. For til slutt å ende opp med å godkjenne statlig forfølgelse av disse, med tro om at det aldri vil slå tilbake på dem selv.

 

Å lære barn solidaritet og empati med disse gruppene, gjør barn mer immun mot slikt bullshit når de blir eldre. Og ikke minst får barna de empatiske egenskapene styrket, spesielt når det gjelder andre grupper. Det er ikke tilfeldig at kreftsvulsten kjent som den globale reaksjonære bevegelsen de siste 10-12 åra har kjørt kampanjer for å kategorisere empati som en "svakhet".

 

For å si det slik; grunnen til at verden er i en såpass dårlig tilstand som det den er i dag, er fordi verdenssamfunnet har en solidaritetskrise. Hvis alle mennesker hadde mer empati og solidaritet med følgende grupper:

Kvinner

Menn som ønsker å utrykke sine følelser utenfor de sedvanlige maskuline forventinger

Skeive

Transpersoner

Innvandrere og utlendinger

Feminister

Klimaaktivister

Arbeiderbevegelser

...så hadde ikke følgende kriser:

Klimaendringer

Kriger

Seksuelle overgrep med bl.a. partnerdrap

Fascistiske overtakelser

Boligkriser

Dagligvarekriser

KI-overtakelse (med RAM-krisa på toppen)

Misinformasjon

Masseovervåking

...osv...

...fått latt seg vokse såpass store som det de er idag, fordi vi hadde vært en større, mer samlende enhet for å kjempe sammen mot disse utfordringene og krisene. Istedenfor har altfor mange av oss blitt lurt til å ha mer solidaritet mot disse oligarkene som ikke bare står bak alle disse krisene, men som også har fabrikkert disse anti-solidaritetskampanjene mot disse gruppene.

Deilig å gå ned et langt Rabbit hole på internett så jeg følger deg der. Delvis også enig i det føles litt som veldig smarte kapitalister utstyrt med internett klarer å sette i stand mye dritt. Men kan du også si hvem du tror som står bak alt dette?

Endret 25. juni av ZiggyStar

[DukeNukem3d]

Barn bør ikke lære om kjønnsidentitet i skolen, mener mange unge

"37 prosent av unge under 35 år mener at barn ikke bør lære om kjønnsidentitet og trans i skolen, viser en landsdekkende undersøkelse.

Skeptiske menn

Menn er langt mer skeptiske enn kvinner til å undervise barn om kjønnsidentitet, viser undersøkelsen.

41 prosent av menn svarer at barn ikke bør lære om dette på skolen, mens 18 prosent av kvinner mener det samme.

Størst motstand mot slik undervisning er det i Agder og Rogaland.

37,5 prosent av de spurte i disse to fylkene sier seg enige i påstanden «barn bør ikke lære om kjønnsidentitet og trans på skolen»."

Ifølge enkelte her inne så er da minst 37% av unge menn fullstendig hjernevasket av russisk propaganda? 🤭

Mange er altså enda mer kritiske enn det selv jeg er. Jeg er ikke så kategorisk avvisende, men jeg mener det hører hjemme på videregående. Da kunne det vært interessant å be elevene om å argumentere for/mot FRI sin ideologihefte f.eks. Eller at noen litt mer seriøse enn FRI informerte om det på ungdomsskolen ville jeg heller ikke vært imot.

Interessant å se at Amnesty plasserer seg så langt til venstre i alle slike saker. De må altså være i tråd med R/SV/MDG sitt partiprogram

Endret 25. juni av DukeNukem3d

[Ytringer]

Kjetil Lura skrev (14 timer siden):

Sterkt uenig, nei vi bør ikke prakke det til barna våres, de har det vanskelig nokk i skolen. 

 

Ja , helt enig. Ikke la barna bli en hoggestabbe for de voksnes konflikter. Det er mange voksne som tydeligvis er opptatt av dette homotemaet, se bare på hvor mange som stiller opp i homoparadene. Jeg undrer meg over hvorfor. Kanskje de har noe slags psykologiske konflikter rundt det. Men i alle fall, ikke ta det ut på barna.

[Rhabagatz]

48 minutes ago, Ytringer said:

Det er mange voksne som tydeligvis er opptatt av dette homotemaet, se bare på hvor mange som stiller opp i homoparadene. Jeg undrer meg over hvorfor. Kanskje de har noe slags psykologiske konflikter rundt det. 

Jeg tenker at holdningene som du fremviser, i seg selv er mer en god nok motivasjon til å engasjere seg i "dette homotemaet". Det er ikke et "tema", det er folk rundt deg.

Ved å lære barn om frihet, respekt og likeverd slipper vi forhåpentligvis at de får slike holdninger.

Endret 26. juni av Rhabagatz

[Ytringer]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Jeg tenker at holdningene som du fremviser, i seg selv er mer en god nok motivasjon til å engasjere seg i "dette homotemaet". Det er ikke et "tema", det er folk rundt deg.

Ved å lære barn om frihet, respekt og likeverd slipper vi forhåpentligvis at de får slike holdninger.

La barna være i fred.

[Hanhijnn]

Ytringer skrev (13 minutter siden):

La barna være i fred.

Jepp! La foreldrene få prakke på ungene fordommene sine uten innblanding fra skoleverket eller noen andre. Blir bra det. Har fungert i alle år. 🙄

[Snikpellik]

Ytringer skrev (1 time siden):

La barna være i fred.

Nå bruker du bare denne oppbrukte frasen som retorisk skjold i håp om å få til et uangripelig argument. Ved å bruke barna som virkemiddel, gjør du nøyaktig det du kritiserer.

Å undervise barn om grunnleggende rettigheter og hvordan samfunnet rundt dem er, som de lever i, er en selvfølge og noe vi har gjort i noen tiår. Barn lever ikke i et vakuum.

De er de som har begynt å dramatisere og ekstremifisere dette som skaper konflikt.

Endret 26. juni av Snikpellik

[PÃ¥inter]

Rhabagatz skrev (30 minutter siden):

Ved å lære barn om frihet, respekt og likeverd slipper vi forhåpentligvis at de får slike holdninger.

Lærte ikke du og alle andre dette gjennom hele barneskolen? Jon Blund tok opp barns rettigheter og viktigheten av å vise andre respekt. Hva har ikke virket, for lite indoktrinering?

[Rhabagatz]

1 hour ago, PÃ¥inter said:

Lærte ikke du og alle andre dette gjennom hele barneskolen? Jon Blund tok opp barns rettigheter og viktigheten av å vise andre respekt. Hva har ikke virket, for lite indoktrinering?

Jeg lærte dette hjemme, jeg.

[PÃ¥inter]

Rhabagatz skrev (33 minutter siden):

Jeg lærte dette hjemme, jeg.

Så bra, jeg også. 

Da trenger jo ikke skolen rote i foreldrenes oppgave.
 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Her følger en godt dokumentert utvikling der tradisjonelle liberale begreper fra opplysningstiden og klassisk liberalisme (f.eks. John Stuart Mill) blir omdefinert innen aktivistiske og postmoderne rammer, særlig i kontekst av identitetspolitikk som Pride og regnbue-markering.

Den klassiske forståelsen bygger på individuell frihet, ytringsfrihet, samvittighetsfrihet og iboende menneskeverd – toleranse for uenighet uten tvang. Den aktivistiske og postmoderne varianten er sterkt påvirket av kritisk teori, der subjektiv "levd erfaring" og identitetspolitiske krav prioriteres, og der uenighet eller passivitet ofte rammes som undertrykkelse eller skade. Kritisk teori legger vekt på å dekonstruere sosiale normer og strukturer som oppfattes som undertrykkende, ofte med særlig fokus på rase, kjønn og identitet.

Dette er ikke nøytral språkbruk. Det flytter makt over definisjoner og kan fungere som et verktøy for sosial kontroll gjennom tvangsbekreftelse – det vil si praksisen med å presse eller kreve at individer aktivt bekrefte eller støtte en bestemt identitet eller holdning, for eksempel ved å delta i feiring eller symbolbruk. Samtidig finnes det forsvarere av den nye språkbruken som mener at historisk marginalisering krever aktiv bekreftelse for å oppnå reell trygghet og inkludering. Den klassiske posisjonen har imidlertid sterkere forankring både i empirisk virkelighet og i den liberale tradisjonen.

Tabellen under gir en god sammenstilling av denne semantiske og konseptuelle glidningen:

Begrep	Klassisk forståelse	Aktivistisk/postmoderne forståelse i "regnbue-sammenheng"
Frihet	Frihet fra tvang og innblanding. Rett til ytrings- og samvittighetsfrihet, inkludert retten til å være uenig og til å ikke delta	Krav om anerkjennelse og beskyttelse mot opplevd skade. Uenighet kan begrense andres frihet
Toleranse	Å akseptere at andre har andre syn, uten å kreve at man deltar eller godtar dem som sanne	Aktiv bekreftelse og feiring av identiteter (spesielt kjønnsidentitet). Uenighet rammes ofte som "intoleranse"
Respekt	Gjensidig behandling av mennesker med menneskeverd og høflighet, selv ved uenighet	Krever ofte aktiv bekreftelse og feiring, eller at uenighet oppfattes som mangel på respekt
Kjærlighet	Frivillig og personlig. Kan romme uenighet. Ikke noe som kan kreves av andre.	Ofte politisert som aktiv bekreftelse av identitet/solidaritet. Uenighet eller manglende bekreftelse kan tolkes som mangel på kjærlighet/hat.
Mangfold	Bredt mangfold: biologisk, kulturelt, religiøst, politisk, personlig og meningsmessig	Primært fokus på seksuell orientering, kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk
Inkludering	Alle skal føle seg velkomne, uten å bli utsatt for mobbing	Synlig markering + krav om anerkjennelse av spesifikke ideer om kjønn og identitet
Trygghet	Frihet fra mobbing, vold og trakassering	Fravær av uenighet eller kritikk mot Pride-relatert ideologi og uttrykk
Likeverd	Iboende, uforanderlig verdighet til alle mennesker	Krever aktiv anerkjennelse og feiring av subjektive identiteter

Dette stemmer godt med den klassiske liberale posisjonen:

• Frihet betyr frihet fra tvang og innblanding. Den inkluderer retten til ytrings- og samvittighetsfrihet, samt retten til å være uenig og til å ikke delta i symbolikk eller markeringer man ikke støtter.

• Toleranse betyr gjensidig respekt for ulike livssyn og overbevisninger, inkludert retten til å ikke måtte delta symbolsk i markeringer man ikke deler. (Mill: toleranse handler om å tåle det man misliker, ikke å godta det som sant.). Uten uenighet finnes det ingen toleranse – bare enighet.

• Respekt betyr å gjensidig behandle mennesker med menneskeverd og høflighet, uten at det krever deltakelse i symbolbruk eller feiring av synspunkter man ikke deler.

• Kjærlighet betyr en personlig og frivillig følelse eller relasjon mellom personer. Den kan eksistere selv ved uenigheter, og krever ikke aktiv bekreftelse, politisk solidaritet eller deltakelse fra andre.

• Mangfold betyr den brede variasjonen i menneskelivet på mange områder, inkludert mangfold av livssyn og meninger (viewpoint diversity).

• Inkludering betyr at alle skal føle seg velkomne uten å bli presset til å bekrefte eller feire et bestemt syn på kjønn og identitet.

• Trygghet betyr frihet fra vold, mobbing og trakassering, men ikke fravær av uenighet eller kritikk mot en bestemt ideologi. ("Safe space" har glidd fra fysisk beskyttelse til emosjonell beskyttelse mot ideer.)

• Likeverd betyr iboende og uforanderlig verdighet til alle mennesker, uavhengig av identitet eller livsstil.

Hvorfor oppstår denne glidningen?

Klassisk liberalisme ser på mennesker som individer med rett til å tenke, tro og leve forskjellig – så lenge man ikke skader andre fysisk (og opplagte ting som drapstrusler). Den aktivistiske varianten, inspirert av postmodernisme og kritisk teori, behandler mange av disse begrepene som maktstrukturer som må "dekonstrueres". Resultatet blir ofte at:

• Objektiv virkelighet (for eksempel biologisk kjønn som binært hos mennesker, bestemt av kromosomer og gameter, med sjeldne utviklingsforstyrrelser som unntak) underordnes subjektiv identitet.

• Uenighet omdefineres til skade ("harm"/"violence").

Denne utviklingen er ikke bare teoretisk. I flere norske skoler og offentlige institusjoner har man innført retningslinjer der bruk av ønskede pronomen og aktiv deltakelse i regnbue-markeringer blir knyttet til "trygghet" og "inkludering". Kritikk eller passivitet kan da rammes som mangel på respekt eller som utrygghet for andre. Tilsvarende mønstre finnes i HR-politikk i flere store norske virksomheter og i deler av offentlig sektor, der mangfoldsarbeid ofte vektlegger synlig støtte til kjønnsidentitet som et krav for å være "inkluderende".

Et konkret eksempel er Utdanningsdirektoratets veiledningsmateriell om kjønnsmangfold og inkludering i skolen, der bruk av elevenes ønskede pronomen og navn presenteres som en viktig del av arbeidet for å skape "trygghet" og "inkludering". Tilsvarende praksis finnes i flere kommuner, der skoler oppfordres til synlig deltakelse i Pride-markeringer som ledd i mangfoldsarbeidet.

Et konkret eksempel på konsekvensene ser vi i ungdomsmedisin. Den aktivistiske bekreftelsesmodellen (selv-ID + rask medisinsk overgang) har møtt sterk kritikk etter Cass Review (UK, 2024). Den fant at evidensgrunnlaget for pubertetsblokker og hormoner hos unge er "remarkably weak" – det finnes ingen god evidens for at behandlingen reduserer kjønnsdysfori eller selvmordsrisiko på lang sikt. Flere europeiske land, deriblant Storbritannia, Sverige, Finland og Norge, har derfor strammet inn praksisen til fordel for psykososial støtte først. Tilsvarende viser en finsk registerstudie ledet av professor Riittakerttu Kaltiala, publisert i Acta Paediatrica i 2026, at psykiatrisk sykelighet økte etter medisinsk kjønnsbekreftende behandling, og at behovet for psykiatrisk oppfølging ikke ble redusert.

Dette illustrerer spenningen: Den aktivistiske forståelsen av trygghet og inkludering krever ofte ubetinget bekreftelse av kjønnsidentitet som objektiv sannhet. Den klassiske forståelsen legger vekt på respekt for personen, men tillater samtidig debatt om biologisk virkelighet og behandlingsmetoder.

Oppsummert

Tabellen over beskriver en tydelig og utbredt tendens i hvordan begrepene brukes i mange institusjonelle og utdanningsmessige sammenhenger i dag. Den klassiske forståelsen er mer forenlig med liberalt demokrati, empirisk vitenskap og reelt pluralistisk mangfold. Den nye språkbruken kan gi kortsiktig symbolsk makt til aktivister, men risikerer å svekke ytringsfrihet, samvittighetsfrihet og tillit i samfunnet når vanlig uenighet rammes som "hat" eller "utrygghet".

Dette er en debatt om språk, makt og virkelighet – ikke om hvorvidt homofile, lesbiske eller transpersoner skal ha rettigheter og verdighet. Det har de, som alle andre. Spørsmålet er om vi skal tvinges til å bekrefte en bestemt ideologi for å regnes som "tolerante", "inkluderende" eller "respektfulle". 

 

TIL INFO FORØVRIG:

Jeg er egentlig praktisk talt blitt utestengt fra dette forumet (med mindre jeg godtar skittent trav - noe jeg har beskrevet i "about me"-profilen min). Har selvsagt fulgt denne debatten i aviser, medier og tidvis innom her, og har gjort meg noen tanker som jeg tror flere kan ha nytte av. Derfor aksepterte jeg midlertidig advarselen som beskrevet i "about me"-profilen, men tenker fortsatt at de kan ha forumet for seg selv, så det blir med dette innlegget (AI er brukt til formuleringer, formattering og kontrollsjekk av innholdet om noen skulle lure på det, men det bygger stort sett på hva jeg allerede har snakket om de årene jeg var aktiv her på forumet, som her).

God sommer, og takk for meg på dette forumet!

[PÃ¥inter]

KI☝?

Endret 26. juni av PÃ¥inter

[frohmage]

PÃ¥inter skrev (4 minutter siden):

KI☝?

Han skriver selv at han har brukt KI, og hele suppa er en fremstilling av hans egne meninger som fakta.

Det er ingen som kaller deg intolerant for å ikke feire pride, men derimot for å aktivt motarbeide andres feiringer eller markeringer.

[PÃ¥inter]

frohmage skrev (19 minutter siden):

Det er ingen som kaller deg intolerant for å ikke feire pride, men derimot for å aktivt motarbeide andres feiringer eller markeringer.

Skjønner det. Men tråden kan gi inntrykk av at det å være uenig er nesten like ille.