Ja eller nei til Pride ?

[AtterEnBruker]

Cyrio skrev (3 timer siden):

Jeg fatter ikke hvor denne mentaliteten med "oi dette funka ikke, så jeg bare kjører på med enda mer tvang og symbolpolitikk" kommer fra jeg.

 

Det er ikke så rart, fordi den mentaliteten finnes ikke, den er oppkonstruert som en del av fiendebildet. Den har blitt en del av den mytiske sannheten som ytre høyre pusher.. Det er ingen "oi dette funka ikke", men mer "oi, vi er i en skikkelig kjip reaksjonær bølge takket være en oligarksponset hatkampanje som sprer løgner om skeive, og fremstiller skeive som om de roper og krever for mye". Og folk velger å kjempe tilbake mot denne bølgen. Og ytre høyre fremmer de selvfølgelig som "de som virkelig tvinger andre".

Og det "kjøres ikke på med mer tvang" enn det kjøres på med mer tvang om at barn ikke skal denge og mobbe hverandre i barnehage og skoler. Mengden pride har vært likedan i godt over et par tiår. Det er først når det republikanske partiet i USA lanserte en global hatkampanje mot skeive at folk plutselig syntes at pride var indoktrinerende. Ikke før. Og som en annen sa, anti-priderne tar og krever 100, kanskje 200 så mye oppmerksomhet og plass i media som det pro-pride aktører gjør.

Å fremstille utsatte folkegrupper som "de som virkelig tvinger andre", har vært en projiserings-taktikk fra undertrykkende krefter i en lang årrekke. Hensikten er å få de utsatte folkegruppene til å føle seg mest mulig som et skikkelig gedigent rasshøl, for simpelthen forsvare sin rett til å eksistere i frihet på lik linje med alle andre.

Og ingen kamper er vunnet for alltid, i tilfelle noen gjør klar den tynnslitte "jammen de har jo allerede vunnet sine rettigheter". Rettighetskamper blir desverre aldri over. Aldri. Noensinne. Grunnen til slike ytre høyrebølger, er blant annet i stor grad på grunn av disse økonomiske krisene rundt i verden, også her i Norge, selv om vi ikke er like hardt rammet enda. Og fordi altfor mange mangler klassebevissthet, vil mange av de ikke velge sosialisme, men heller falle for fascisme. Fordi de har i altfor stor grad blitt programmert (eller indoktrinert om du vil) til å aldri stille spørsmål mot det kapitalistiske systemet vi lever i. Og enda verre, idolisere og basere sine fremtidsdrømmer basert på det kapitalistiske systemet som har tilrettelagt for deres økonomiske kriser. Så de velger da andre syndebukker. De mest vanligste er jøder og kommunister. I moderne tid muslimer. Men også oftest skeive, som blir fremstilt som "moralsk forfall i vesten", som man desverre kan se et eksempel på her inne.

Disse bølgene med senstadiumskapitalisme, med økonomiske kriser som følge, og etter det igjen, skeive og andre utsatte folkegrupper som syndebukker, er et av hovedgrunnene, hvis ikke den aller største grunnen til at Pride og andre solidaritetskampanjer eksisterer. For å bygge et sterkt immunforsvar som mulig for å forhindre at flest mulig ikke lar seg lure av disse misinformasjons-kampanjene som alltid kommer betidelig med økonomiske kriser.

[Cyrio]

AtterEnBruker skrev (39 minutter siden):

Hele innlegget

Hehe, er ikke meningen å le men hver gang du siterer meg, så klarer du å involvere både ytre høyre, republikanske politikere og/eller trollfabrikker. 

Vi to må leve i to helt forskjellige verdener, for nå snakker jeg kun basert på egne erfaringer og hva jeg/min omgangskrets/kollegaer/familie opplever. Jeg kan selvsagt ikke garantere noe, men føler meg sikker på at den gjengen ikke er infiltrert av ytre høyre, republikanere eller russere. (Ikke blir vi særlig påvirket av de heller til tross for at du muligens vil påstå det)

Så da står jeg på mitt jeg, den jevne norske innbyggeren har lite imot skeive, men misliker pride-indoktrinering i skole og gjennom hele juni måned hvert år. Og som nevnt ser vi at de flere store aktørene ser ut til å forstå det og derfor holder litt igjen nå i år. Ikke alle riktignok, men vi kommer nok dit etterhvert heldigvis 🙂

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hva var det i lenkene som ikke stemmer overens med hva jeg skriver tror du?

Du har gitt et inntrykk av at hatkriminalitet øker, og vist til linken med et inntrykk av at den gir vitenskapelig /empirisk bevis for dette. Noe den ikke gir, om man faktisk leser den.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Aldri har så mange anmeldt hatkriminalitet.

https://www.nrk.no/stor-oslo/politiet-om-hatkriminalitet_-okning-mot-skeive-og-transpersoner-1.16868206

Hatkriminalitet mot skeive er fortsatt alvorlig høyt – og hatefulle ytringer øker

Politiets rapport om hatkriminalitet i 2025 viser en alvorlig utvikling: Hatefulle ytringer øker over tid. Samtidig gjelder mer enn hver fjerde anmeldte hatkrimsak skeive.

Er dette et tegn på at Pride og spesielt FRI sin aggressive pushing av radikal kjønnsideologi virker mot sin hensikt?

[AtterEnBruker]

DukeNukem3d skrev (19 minutter siden):

Er dette et tegn på at Pride og spesielt FRI sin aggressive pushing av radikal kjønnsideologi virker mot sin hensikt?

Nei.

Men kanskje du vil at det skal være et tegn på det.

For det vil bekrefte at det ikke er noe galt med de som har falt for misinformasjonen, men at det faktisk og kun er noe galt med Pride og Fri. At det fabrikkerte narrativet om såkalt "radikal kjønnsideologi" faktisk har noe i seg. At Pride fortjener backlashen, og at de som utøver backlashen er 100% uskyldige, feilfrie og berettigede. Og ikke minst normale.

Endret 15. juni av AtterEnBruker

[Cyrio]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Nei.

Men kanskje du vil at det skal være et tegn på det.

For det vil bekrefte at det ikke er noe galt med de som har falt for misinformasjonen, men at det faktisk og kun er noe galt med Pride og Fri. At det fabrikkerte narrativet om såkalt "radikal kjønnsideologi" faktisk har noe i seg. At Pride fortjener backlashen, og at de som utøver backlashen er 100% uskyldige, feilfrie og berettigede. Og ikke minst normale.

Det var en veldig bastant påstand.

Det høres ut som en av to ting..

 

A) Du har en ubestridt fasit

B) Det er du som vil at din mening skal være rett.. 

 

Blir litt sånn her argumentasjon:

det er fullt mulig å lukke ørene og beskylde samtlige meningsmotstandere om at de tar feil, men når eneste argumentasjon er "du er et offer for misinformasjon" så blir det egentlig ikke så fryktelig holdbart.

Er det mulig for deg å innrømme at det finnes helt vanlige ("ikke-onde") mennesker som er motstander av pride uten at de er betalte troll, offer for misinformasjon eller rett og slett bare "tar feil"..? Eller er Pride noe som 100% av befolkningen er enige om hvis man siler ut de som er troll/russere/republikanere?

[AtterEnBruker]

Cyrio skrev (20 minutter siden):

Er det mulig for deg å innrømme at det finnes helt vanlige ("ikke-onde") mennesker som er motstander av pride uten at de er betalte troll, offer for misinformasjon eller rett og slett bare "tar feil"..?

Hvis det finnes legitime grunner til å være motstander av Pride enn de som vanligvis blir presentert her, kanskje. Hvis du spør meg om å behandle narrativer om at Pride "indoktrinerer barn", som noe legitimt og som har hold i virkeligheten, så spør du feil person. Det finne sikkert helt vanlige, ikke-onde mennesker som har legitim kritikk om hvordan arrangementet er satt opp, hvordan Fri sin holdning til sexkjøpsloven har blindsider, osv.

Men narrativet om at Pride er "indoktrinering av barn", er faktisk ingen "vanlig, ikke-ondt" argument. Historien viser til det gjentatte ganger. Du nevnte også at "hver gang du siterer meg, så klarer du å involvere både ytre høyre, republikanske politikere og/eller trollfabrikker." Vel, det er vanskelig å ikke klare det når retorikken matcher ordboka dems noe så til de grader. Du har også tidligere erklært din entusiasme for Trump. Og Javier Milei attpåtil (jeg ville ikke akkurat kalt de to "ikke-onde"). Og uttrykt misnøye over at kvinner fikk utvidet sine abortrettigheter. Altså, hvordan skal jeg ellers tolke dette?

Endret 15. juni av AtterEnBruker

[Cyrio]

AtterEnBruker skrev (23 minutter siden):

Men narrativet om at Pride er "indoktrinering av barn", er faktisk ingen "vanlig, ikke-ondt" argument. Historien viser til det gjentatte ganger. Du nevnte også at "hver gang du siterer meg, så klarer du å involvere både ytre høyre, republikanske politikere og/eller trollfabrikker." Vel, det er vanskelig å ikke klare det når retorikken matcher ordboka dems noe så til de grader. Du har også tidligere erklært din entusiasme for Trump. Og Javier Milei attpåtil (jeg ville ikke akkurat kalt de to "ikke-onde"). Og uttrykt misnøye over at kvinner fikk utvidet sine abortrettigheter. Altså, hvordan skal jeg ellers tolke dette?

Jammen da fikk jeg svar på det da, du sitter fast i ditt egne lille ekko-kammer og det er nok både behagelig og enkelt. 

At jeg støtter Trump og Milai er å dra det "litt" langt, men at Milai har gjort mye for inflasjonen i landet sitt etter at han tok over, det står jeg for. 

At jeg ikke umiddelbart hyler hver gang en av de åpner kjeften av ren refleks/avsky er en annen ting, og der har du egentlig noe å lære tror jeg. 

 

Istedenfor å kaste samtlige av dine meningsmotstandere inn i samme kategori, så kan du jo forsøke å lytte litt, og forsøke å sette deg i deres situasjon. 

Men det er jeg overbevist om at du ikke kommer til å gjøre da du allerede har bestemt deg for hvilke egenskaper "alle andre" har. Ref at jeg følger troll/republikaner/ytre-høyre spilleboka. Jeg har nok stemt mer sentrumsnært enn du tror i både stortingsvalg og kommunevalg, men forstår at det er utfordrende å innse at det finnes nyanser mellom sentrum, høyre, "ytre-høyre", og "basically Hitler" 

Utover det, så er pride indoktrinering av barn omtrent på samme linje som når amerikanske barn må "pledge allegiance to the american flag". 

[Cascada81]

AtterEnBruker skrev (23 minutter siden):

Hvis det finnes legitime grunner til å være motstander av Pride enn de som vanligvis blir presentert her, kanskje. Hvis du spør meg om å behandle narrativer om at Pride "indoktrinerer barn", som noe legitimt og som har hold i virkeligheten, så spør du feil person. Det finne sikkert helt vanlige, ikke-onde mennesker som har legitim kritikk om hvordan arrangementet er satt opp, hvordan Fri sin holdning til sexkjøpsloven har blindsider, osv.

Men narrativet om at Pride er "indoktrinering av barn", er faktisk ingen "vanlig, ikke-ondt" argument. Historien viser til det gjentatte ganger. Du nevnte også at "hver gang du siterer meg, så klarer du å involvere både ytre høyre, republikanske politikere og/eller trollfabrikker." Vel, det er vanskelig å ikke klare det når retorikken matcher ordboka dems noe så til de grader. Du har også tidligere erklært din entusiasme for Trump. Og Javier Milei attpåtil (jeg ville ikke akkurat kalt de to "ikke-onde"). Og uttrykt misnøye over at kvinner fikk utvidet sine abortrettigheter. Altså, hvordan skal jeg ellers tolke dette?

Jeg forstår ikke hva som er kontroversielt med påstanden. Foreningen Fri trekker jo selv det å drive påvirkningsarbeid som en av deres kjerneoppgaver, og deres innsats inn mot skoler og barnehager, eksempelvis gjennom Rosa kompetanse-programmet unektelig opprettet for å kunne drive "påvirkningsarbeid" overfor barn. Hele Rosa kompetanseprogrammet bygger jo på å drive opplæring av ansatte til innarbeidelse av Foreningen Fris tolkninger i barns hverdag. Det er jo åpenbart at årsaken bak er at barn og unge er lettere påvirkelig for denne typen indoktrinering, og at Foreningen Fri på en kynisk måte søker å utnytte dette.

[DukeNukem3d]

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

At det fabrikkerte narrativet om såkalt "radikal kjønnsideologi" faktisk har noe i seg.

Jeg skriver at det er radikal ideologi fordi en del av materialet deres har like mye hold i virkeligheten som flat jord teorier. Jeg personlig har ikke noe imot transpersoner eller "hva de definerer seg som", men å pushe ren ideologi til blant annet norsk skole og det skal presenteres til elever som om det var vitenskap på linje med matematikk og annet "fordi noe annet er hatefult" er det jeg har et problem med.

Når det blir for mye eller for radikalt så tror jeg slike bevegelser har motsatt effekt av det de hevder de forsøker å være. De skaper bare mer forakt for bevegelsen, noe tallene til din kompis vel også bekrefter.

Endret 15. juni av DukeNukem3d

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Jeg skriver at det er radikal ideologi fordi en del av materialet deres har like mye hold i virkeligheten som flat jord teorier

Du mener delen av virkeligheten  WHO og helsedirektoratet, under Høyre/Venstre/KrF, aksepterte..?

Å tro dette er en Win for Putin og Trump, som pusher forestillingene dere tror på -- stedet for å forstå at dette er mer av propagandaen de har rettet mot unge høyrepopulistiske menn i en årrekke, er en feiltagelse av proporsjoner.

 

...

 

Å tro endringene på vitenskap-siden i forståelsen av mennesket og dets kjønnsutvikling skyldes aktivisme er i seg selv som kreasjonisne, benektelse av evolusjon -- da motstanden stammer fra og pushes av religiøs tro; troen på at mennesket er skapt mann og kvinne.

...

 

The anti-gender movement is a global right-wing social movement in opposition to concepts it refers to as "gender ideology" or "gender theory". These terms are loosely defined, and encompass a range of subjects related to feminism and LGBTQ rights, as well as progressivism in general. The movement has drawn support from right-wing populist groups, religious conservative organizations, social conservatives, and the far-right worldwide. It views advancement in gender equality and gender and sexual diversity as a threat to traditional family values, religious beliefs, and established social norms.

(...)

The movement accuses a diverse range of individuals and groups of promoting gender ideology. These include politicians, particularly those identified as liberal, green, or leftist; women's rights and LGBTQ activists; gender policy officers in public administration; and academics specializing in gender studies. By framing these actors as proponents of gender ideology, the movement consolidates opposition to gender equity and diversity initiatives.[13]

 

Anti-gender activists may portray the European Union and other international organizations as manipulated by several lobbies, such as American billionaires, Cultural Marxists, Freemasons, feminists, the LGBTQ lobby, or Jews.[14] Proponents present themselves as defenders of free speech, thought, and conscience against the "gender ideology", which they label as "totalitarian".[4][15][16]

--+

International conferences in the mid-1990s

The origins of the anti-gender movement have often been traced to discussions within the Catholic Church in the 1990s.[23][26] These discussions were a response to the outcomes of the United Nations' 1994 International Conference on Population and Development and the 1995 World Conference on Women, during which the UN began formally recognizing sexual and reproductive rights.[27][28][29] The Holy See expressed concern that such recognition could lead to the classification of abortion as a human right, the erosion of traditional motherhood, and the normalization of homosexuality. Within this context, the term gender was perceived by the Holy See as a strategy to challenge and destabilize the "natural family".[27]

(...)

In 1997, American activist Dale O'Leary, associated with Opus Dei and known for her anti-abortion stance, published a book titled The Gender Agenda. In the book, O'Leary likened the concept of gender to a covert operation, stating: "the Gender Agenda sails into communities not as a tall ship, but as a submarine, determined to reveal as little of itself as possible."[30] The theological basis for the Catholic Church's opposition to gender theory was rooted in John Paul II's theology of the body, which emphasized the complementary and distinct roles of the sexes.[31][32]

 

While the conceptual framework of the anti-gender movement was established by 2003, visible protests associated with the movement began emerging in European countries around 2012–2013.[1] By 2019, the movement had expanded beyond its Catholic origins, gaining broader support within right-wing political circles, although Catholic actors remain significant proponents.[11]

 

1980s Church origins

Researcher Mary Anne Case traces the origins of the anti-gender movement to the early 1980s, during the tenure of Cardinal Joseph Ratzinger, who later became Pope Benedict XVI. At that time, Ratzinger observed the popularity of feminist literature in Germany that argued gender was socially constructed. Additionally, he noted changes in German law allowing transgender individuals to legally change their gender, developments that drew Vatican scrutiny. Case contends that claims for transgender rights, alongside feminist advocacy, were foundational concerns for the Vatican regarding gender. These issues were not recent additions but central to the Church's focus on the influence of secular legal developments related to gender.[23]

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-gender_movement

Endret 16. juni av Red Frostraven

[Ytringer]

AtterEnBruker skrev (13 timer siden):

Mengden pride har vært likedan i godt over et par tiår. 

 

Det stemmer ikke. De siste årene har vi sett en utvidelse slik at vi nå har Pride i småbyer og bygder også. Dette er en trend. Det blir veldig rart når det foregår på et sted der det umulig kan bo mer enn et ensifret antall homofile. Men hundre personer går i tog.

Et eksempel er Balepride som foregikk i Balestrand for noen uker siden. Det var stor entusiasme, sannsyligvis hjulpet av at arrangørene satte opp buss fra Sogndal.

[Red Frostraven]

Ytringer skrev (5 minutter siden):

Det stemmer ikke. De siste årene har vi sett en utvidelse slik at vi nå har Pride i småbyer og bygder også. Dette er en trend. Det blir veldig rart når det foregår på et sted der det umulig kan bo mer enn et ensifret antall homofile. Men hundre personer går i tog.

Et eksempel er Balepride som foregikk i Balestrand for noen uker siden. Det var stor entusiasme, sannsyligvis hjulpet av at arrangørene satte opp buss fra Sogndal.

785 personer gir minst 78 som er LGBT+.

Noen av dem har nær familie, slekt, eller venner som bryr seg om dem.

Endret 16. juni av Red Frostraven

[Snikpellik]

Ytringer skrev (2 timer siden):

Det stemmer ikke. De siste årene har vi sett en utvidelse slik at vi nå har Pride i småbyer og bygder også. Dette er en trend. Det blir veldig rart når det foregår på et sted der det umulig kan bo mer enn et ensifret antall homofile. Men hundre personer går i tog.

Er det noe negativt med det, da? At det er mye engasjement og oppmøte tyder på at det er et ønske og behov blant mange lokalt. Hvis det gjør at de som ikke føler seg akseptert eller er usikre får en følelse av aksept er jo det bare en bra ting. Pride i bygdene og på mindre steder er nok enda viktigere enn i de store byene sånn sett. Har vært massevis av hatkrim-saker i forbindelse med pride i Finnmark i år for eksempel. Der har de tydeligvis en lengre vei å gå.

Endret 16. juni av Snikpellik

[Rhabagatz]

11 hours ago, Cascada81 said:

Jeg forstår ikke hva som er kontroversielt med påstanden. Foreningen Fri trekker jo selv det å drive påvirkningsarbeid som en av deres kjerneoppgaver, og deres innsats inn mot skoler og barnehager, eksempelvis gjennom Rosa kompetanse-programmet unektelig opprettet for å kunne drive "påvirkningsarbeid" overfor barn. Hele Rosa kompetanseprogrammet bygger jo på å drive opplæring av ansatte til innarbeidelse av Foreningen Fris tolkninger i barns hverdag. Det er jo åpenbart at årsaken bak er at barn og unge er lettere påvirkelig for denne typen indoktrinering, og at Foreningen Fri på en kynisk måte søker å utnytte dette.

Det var dette med språkbruken da.

Et pedagogisk tilbud som er ment å støtte undervisningen i temaer knyttet til seksuell orientering og mangfold, er altså indoktrinering av barn.

Da kommer vi strengt tatt til noe så enkelt som spørsmålet om barn skal motta seksualundervisning og lære om samfunnet slik det er, eller om de skal fostres opp i en fantasiverden hvor alle er A4 og ulikhet fra dette er avvik.

Jeg ser for meg at endel av motstanden her handler om at man er redd for at de homofile skal 'smitte' barn, som om det var en smittsom sykdom.

Endret 16. juni av Rhabagatz

[Rhabagatz]

3 hours ago, Ytringer said:

Det stemmer ikke. De siste årene har vi sett en utvidelse slik at vi nå har Pride i småbyer og bygder også. Dette er en trend. Det blir veldig rart når det foregår på et sted der det umulig kan bo mer enn et ensifret antall homofile. Men hundre personer går i tog.

Et eksempel er Balepride som foregikk i Balestrand for noen uker siden. Det var stor entusiasme, sannsyligvis hjulpet av at arrangørene satte opp buss fra Sogndal.

Det er ikke rart i det hele tatt at det er mange som er opptatt av de homofiles likeverd.

Poenget med Pride er i stor grad å støtte de homofile på vei ut av skapet. Også i Balestrand.

 

[Atib Azzad]

18 hours ago, Cyrio said:

Ja, så hvis det fungerer her, hvorfor kan man ikke gjøre det i Pride? 

Man gjør det, opplegget du kritiserer i barnehagen og barneskolen er så vagt og generelt tolerant at det lett sniker seg inn narrativer om toleranse for andre grupper som egentlig ikke havner under regnbueflaggets banner, fordi toleranse er et inkluderende aspekt er det helt innlysende å spørre seg retorisk hvis denne gruppen er like verdifull som andre grupper, hva da med denne gruppen, er de like verdifulle, og svaret er ja.
Så kort sagt, gjør man det i stor grad under pride.

Quote

Jo, så lenge man regner prosenter, så er det jo det, da vil jo konstanten være 100% så sant det blir registrert minimum 1 stk hatkriminalitet... 
Jeg skjønner ikke hvorfor du henger deg opp i dette, alt jeg sier er at dersom du dekkes av 25% av hatkriminalitetslovverket, så er det ikke så merksnodig at du også står for 25% av anmeldelsene..
Det er ikke ment politisk, det er ikke ment som fryd, det er ikke ment som en trist greie, det bare er sånn.. 

Jeg misforstår nok hva du mente, jeg fikk inntrykk av at du mente det var en viss andel hat i samfunnet som var konstant og måtte deles ut til en vilkårlig gruppe, dersom ikke innvandrere mottok hatet, måtte naturligvis skeive motta det, eller en eller annen gruppe i det hierarkiske systemet.

Quote

Det er jo en naturlov at de vil motta en prosentandel av hatkriminalitet all den tid loven definerer vold som de mot hatkriminalitet. Dersom den prosentandelen hadde vært 5% hadde man jo hatt et kjempeproblem med en annen minoritet som fikk tilsvarende økning mot seg tilsvarende den prosentandelen som "forsvant" fra skeive.. 

Ikke få det til å høres ut som at jeg heier på noen som helst form for kriminalitet, alt jeg sa var at dersom du dekker 25-50% av kriteriene for å være mottaker av hatkriminalitet ville det nesten vært rart om prosentandelen innen denne kategorien var veldig lav.

Men dersom det bare er noe med prosentregning skal jeg slutte å henge meg opp i det.

Quote

Dette klarer man kjempefint uten pride. 

Her ønsker jeg meg at du er tydeligere, for du gjentar flere ganger at man kan undervise i toleranse uten pride (tidligere etterlyste du også at undervisningen skulle foregå fra en tavle med elevene bak en pult, på samme måte som man underviser i shoa, som om det ikke faktisk foregår på den måten, som får meg til å mistenke at du ikke egentlig vet hva du prater om når det kommer til selve undervisningen i barnehagen eller i barneskolen).
For ja, selvsagt kunne man undervist i dette på andre måter, kanskje skulle man gitt etter for disse krenka-kampanjene og pakket inn undervisningen i noe som var vanskeligere tilgjengelig å krisemaksimere rundt, men det er egentlig bare bortkastet tid når man har et opplegg som fungerer og en sinnagruppe som sannsynligvis ville vært like sinna på et nytt opplegg som underviste i det samme.
Når så lite av kritikken ringer sant, så jeg forstår at det er liten vilje til å behandle denne sinnagruppen som mer seriøse enn de fremstår.

Quote

Det var mange antagelser.. 

Den viktigste antagelsen føler jeg meg ganske trygg på, skolen kan ikke insistere på at eleven skal kle seg i noe hen ikke vil, klesbyttedager er dermed i praksis frivillige.

Quote

Og der har vi allerede flyttet målposten litt lengre bakover ja.. 

Når du kommer med sånne påstander er det fint om du inkluderer en beskrivelse av hvordan det er skjedd, jeg svarer tross alt en annen bruker, så deres formuleringer vil jo påvirke mitt svar, uten at jeg ser helt hvor jeg har opptredd uærlig på noen måte.

Quote

Det både høres og er radikalt når du skal tvinge elever på en skole som ikke har skoleuniform til å kle seg en bestemt måte, og det er nøyaktig slike påfunn som gjør at pride er både fjasete, tullete og til en viss grad provoserende. 

Det er ingen tvang, skolen har ikke hjemmel til det.

Jeg tror du undervurderer kraften av klær, det å leke med de arbitrære grensene for hvilke klær man har pålagt hvilket kjønn kan tydeliggjøre det absurde ved ytre markører for kjønn, som klær.
Hvis man forsøker observere hvordan kjønnsroller praktiseres kan det være en informerende øvelse.

Quote

Igjen, hvorfor er dette nødvendig? 
Det var ikke nødvendig for å inkludere innvandrere, det var ikke nødvendig for å inkludere svaksynte, for å inkludere bevegelseshemmede eller for å inkludere homofile før det ble "poppis" blant PR-avdelingene i de store firmaene rundtomkring å markere pride. Som sagt er dette heldigvis på hell, sannsynligvis fordi de ser at det ikke er noe særlig penger eller "good-boy points" ved å gjøre det lengre. 

Her virker det som du igjen går utifra at innvandrere, folk med funksjonsnedsettelse, eller homofile allerede vár inkluderte, det er mulig at du selv gikk på en svært progressiv skole, men jeg har vanskelig for å tro at mange vil påstå gårsdagens skole hadde en særlig vellykket integrering av noen av disse gruppene.

Undervisning er et verktøy skolen bruker for å fremme likestilling, solidaritet, og aksept, i henhold til læreplanen, fordi skolen plikter å være et sted hvor alle har samme tilgang til læring.
Det har man som regel ikke dersom man diskrimineres sosialt, da blir skolen en instutisjon for utenforskap og smerte, opplevelser som vanskeliggjør læring.

Siden vi hittil bare har snakket om skolen, og det visstnok er fokuset for din irritasjon foreslår jeg at vi holder oss til temaet og ikke trekker inn interessene til større PR-firmaer, ikke fordi vi ikke kan snakke om interessene til større PR-firmaer, men bare fordi det ikke har noe med skolen å gjøre, man kan kritisere  interessene til større PR-firmaer for å være overfladiske og ikke egentlig bry seg om skeives interesser, bare gjenspeile minste motstands vei når det kommer til folkeopinion, men det er i større grad en kritikk av kapitialistiske interesser og deres virkemidler, ikke hvordan toleranseundervisning foregår i skolen, så jeg foreslår vi arkiverer temaet til senere.

Quote

Blir som om jeg skulle tvingt en hel skole til å høre på utfordringene til rullestolbrukere en hel måned før jeg avslutter med å tvinge samtlige til å kjøre rullestol hele dagen for å vise hvor fælt det er. Når de er ferdig på skolen for dagen, så møter de selvsagt masse rullestolreklame gjerne med halvnakne folk eller noen som kliner, og som kaller alle som ikke liker dette for incels/bøller osv. Om du stiller spørsmålstegn ved alt dette enten på SoMe eller i offentligheten så blir du sablet ned i likestillingens navn.  

Uten å bruke mye tankekraft, så kan jeg med stor sikkerhet si at dette ikke hadde skapt ytterligere støtte for rullestolbrukere, hvorfor tror man at det skaper så mye støtte for skeive? 

Dersom man hadde en måned med fokus på utfordringene rullestolbrukere står ovenfor, både gjennom lytting (klassisk undervisning) og øvelser som å bruke rullestol, så tror jeg elevene hadde forstått disse utfordringene bedre og i stor grad følt økt solidaritet med funksjonsnedsatte grupper.
Det er helt åpenbare utfordringer med å være funksjonsnedsatt, og rom for majoritetssamfunnet for å reflektere både over tilrettelegging og solidaritet, så jeg synes ikke det er like selfølgelig som du legger opp til at elevene skulle gått fra et slikt undervisningsopplegg og følt avsky, riktignok etter jeg skreller forslaget ditt for alle disse konstruksjonene hvor elevene tvinges, at rullestolbrukere har det fælt, at elevene kalles bøller for å kritisere undervisningsopplegget osv.
Det sier seg selv at dårlig undervisning ikke vil ha ønsket effekt, men du har faktisk ikke pekt på noe konkret i undervisningen på noe tidspunkt, utover denne kles-bytte-dagen hvis omfang er uklart.

Dersom undervisningen var helt rasjonell, tilpasset, og rimelig, slik undervisningen på skolen stort sett ér, tror jeg elevene hadde sittet tilbake med innsikt i utfordringene en funksjonsnedsatt person som bruker rullestol står ovenfor i hverdagen.

Quote

Kjempestråmann, for all del, men jeg oppfatter ihvertfall i mitt daglige jobb/privatliv at respekten og toleransen for homomiljøet har falt drastisk i takt med at hylingen fra pridesirkuset har økt..

Så om vi blir kvitt det, så kanskje ting blir ok igjen. 
For tro det eller ei, men jeg heier faktisk på likestiling.

Dersom toleransen til det du kaller homomiljøet stod og falt på en blanding av fantasier og faktiske ting rundt pride-feiringen, så var det ikke en reell toleranse i utgangspunktet, spør du meg, aksept for andre mennesker kan ikke behandles som en trussel, en aksept som på et tidspunkt kan trekkes tilbake dersom sånn-og-sånn.
Fint at du heier på likestilling, selv om det for meg virker som noe du bare sier.
Altså, topp hvis det er sant, men jeg finner lite i teksten din som tilsier det, uten at teksten vi skriver her har anledning til å fremstille et helt bilde av en person, jeg heier på deg hvis du heier på likestilling og ønsker deg lykke til selv om jeg kritiserer fremstillingene du foreslår her, og kanskje tilogmed sabler deg ned i likestillingens navn, og sågar inngår blant alle disse som urimelig kritiserer dere som bare stiller spørsmål ved pride.

[Hugo_Hardnuts]

Cascada81 skrev (14 timer siden):

Jeg forstår ikke hva som er kontroversielt med påstanden. Foreningen Fri trekker jo selv det å drive påvirkningsarbeid som en av deres kjerneoppgaver, og deres innsats inn mot skoler og barnehager, eksempelvis gjennom Rosa kompetanse-programmet unektelig opprettet for å kunne drive "påvirkningsarbeid" overfor barn. Hele Rosa kompetanseprogrammet bygger jo på å drive opplæring av ansatte til innarbeidelse av Foreningen Fris tolkninger i barns hverdag. Det er jo åpenbart at årsaken bak er at barn og unge er lettere påvirkelig for denne typen indoktrinering, og at Foreningen Fri på en kynisk måte søker å utnytte dette.

Ehm, har du egentlig noe som helst grunnlag for det du hevder her? Programmet består jo utelukkende av informasjon om forekomst av seksuelle legninger og identiteter, og inkluderende praksis. Er det virkelig indoktrinering å forklare barn at det finnes mennesker som føler seg som et annet kjønn enn de er født som, eller mennesker som blir forelsket i andre med samme kjønn som de selv, og at det er helt greit??

Endret 16. juni av Hugo_Hardnuts

[Cyrio]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Man gjør det, opplegget du kritiserer i barnehagen og barneskolen er så vagt og generelt tolerant at det lett sniker seg inn narrativer om toleranse for andre grupper som egentlig ikke havner under regnbueflaggets banner, fordi toleranse er et inkluderende aspekt er det helt innlysende å spørre seg retorisk hvis denne gruppen er like verdifull som andre grupper, hva da med denne gruppen, er de like verdifulle, og svaret er ja.
Så kort sagt, gjør man det i stor grad under pride.

Her skjønner jeg ikke hva du mener..?
Jeg forsøker ikke å påstå at noen som helst gruppe er mindre verdt enn andre grupper mennesker?

 

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Her ønsker jeg meg at du er tydeligere, for du gjentar flere ganger at man kan undervise i toleranse uten pride (tidligere etterlyste du også at undervisningen skulle foregå fra en tavle med elevene bak en pult, på samme måte som man underviser i shoa, som om det ikke faktisk foregår på den måten, som får meg til å mistenke at du ikke egentlig vet hva du prater om når det kommer til selve undervisningen i barnehagen eller i barneskolen).
For ja, selvsagt kunne man undervist i dette på andre måter, kanskje skulle man gitt etter for disse krenka-kampanjene og pakket inn undervisningen i noe som var vanskeligere tilgjengelig å krisemaksimere rundt, men det er egentlig bare bortkastet tid når man har et opplegg som fungerer og en sinnagruppe som sannsynligvis ville vært like sinna på et nytt opplegg som underviste i det samme.
Når så lite av kritikken ringer sant, så jeg forstår at det er liten vilje til å behandle denne sinnagruppen som mer seriøse enn de fremstår.

Opplegget fungerer ikke, og jeg tror du undervurderer størrelsen av denne "sinnagruppa". 
Når det har gått til det steget at man SKAL flagge rundt om i hele landet, og flagg blir stjålet/brent, flaggstenger kappet ned og det går spleis-grupper som tjener inn godt over millionen med kroner er ikke dette "en og annen som er misfornøyd"..

Og jo hardere man kjører på enda mer av denne typen indoktrinering, jo mer motstand får man. 
Så vidt jeg har fått med meg er det lite til ingen motstand mot å lære bort om seksualitet på skolen, men det er mange som ikke liker at det blir satt av en måned med særbehandling, flagging og markeringer for noe som egentlig burde vært tildelt nøyaktig samme mengde oppmerksomhet som alle andre fag. 
Igjen, husker du oppstandelsen som gikk for noen år siden når man forsøkte å tvinge barn inn i gudstjenester før jul? 
Der måtte de gi seg, og det burde de gjort her også. 

Og utfordringen er jo ikke at det er motstandere av pride som blir krenka, det er jo pride i seg selv som føler seg krenket hver eneste gang de får noen som helst motstand. Det ser man jo nå hvor de faktisk ønsker å endre lovverket for å gjøre 11. juni til offisiell Pride-flaggdag.. men tro det eller ei, det møter jo motstand fordi det "bare" er en dag. Det er jo samme mentalitet som en 3åring som må dele lekene sine med andre barn. 

 

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Her virker det som du igjen går utifra at innvandrere, folk med funksjonsnedsettelse, eller homofile allerede vár inkluderte, det er mulig at du selv gikk på en svært progressiv skole, men jeg har vanskelig for å tro at mange vil påstå gårsdagens skole hadde en særlig vellykket integrering av noen av disse gruppene.

Undervisning er et verktøy skolen bruker for å fremme likestilling, solidaritet, og aksept, i henhold til læreplanen, fordi skolen plikter å være et sted hvor alle har samme tilgang til læring.
Det har man som regel ikke dersom man diskrimineres sosialt, da blir skolen en instutisjon for utenforskap og smerte, opplevelser som vanskeliggjør læring.

Siden vi hittil bare har snakket om skolen, og det visstnok er fokuset for din irritasjon foreslår jeg at vi holder oss til temaet og ikke trekker inn interessene til større PR-firmaer, ikke fordi vi ikke kan snakke om interessene til større PR-firmaer, men bare fordi det ikke har noe med skolen å gjøre, man kan kritisere  interessene til større PR-firmaer for å være overfladiske og ikke egentlig bry seg om skeives interesser, bare gjenspeile minste motstands vei når det kommer til folkeopinion, men det er i større grad en kritikk av kapitialistiske interesser og deres virkemidler, ikke hvordan toleranseundervisning foregår i skolen, så jeg foreslår vi arkiverer temaet til senere.

Jeg er ikke irritert, jeg er oppgitt.

Nei, jeg vet at de har slitt litt opp gjennom også og det er akkurat det som er poenget. 
Det er ingen egen gruppe som har krevd en hel måned med flagging, markeringer, tvungne arrangementer på skole og 100% støtte fra kommersielle aktører på samme måte som Pride. 

Og nettopp derfor har de fått mer aksept i dagens samfunn, de har ikke oppført seg som bortskjemte barn som bare forsøker å skrike høyest mulig. 

Det de derimot har gjort er å opplyse på en helt normal og vanlig måte om at "hei, her er jeg/vi, og vi kan tilføre noe positivt". 

 

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Dersom toleransen til det du kaller homomiljøet stod og falt på en blanding av fantasier og faktiske ting rundt pride-feiringen, så var det ikke en reell toleranse i utgangspunktet, spør du meg, aksept for andre mennesker kan ikke behandles som en trussel, en aksept som på et tidspunkt kan trekkes tilbake dersom sånn-og-sånn.
Fint at du heier på likestilling, selv om det for meg virker som noe du bare sier.
Altså, topp hvis det er sant, men jeg finner lite i teksten din som tilsier det, uten at teksten vi skriver her har anledning til å fremstille et helt bilde av en person, jeg heier på deg hvis du heier på likestilling og ønsker deg lykke til selv om jeg kritiserer fremstillingene du foreslår her, og kanskje tilogmed sabler deg ned i likestillingens navn, og sågar inngår blant alle disse som urimelig kritiserer dere som bare stiller spørsmål ved pride.

Her sliter jeg litt med å holde følge igjen, men mener du at det ikke er mulig å være for likestilling dersom man ikke liker pride? 
Hvis det hjelper så liker jeg ikke egne klubber/organisasjoner som tillatter kun kvinner eller menn som medlemmer heller, men det betyr ikke at jeg heier på kun et av kjønnene.. Det jeg ikke liker er høylytt skriking av folk som liker å innta en offer-rolle når de allerede har strukket strikken lengre enn det som burde vært mulig og allerede tar en større plass i samfunnet enn de fleste andre grupperingene til sammen. Og akkurat der finner du Pride.. 

Hvilket kjønn noen ønsker å ligge med eller bo med er for meg revnende likegyldig så lenge du oppfører deg som et oppegående menneske når du er ute i det offentlige rom, og der finner du dessverre ikke Pride.. 

Stiller forøvrig ikke spørsmål ved Pride, jeg er ganske sikker på at jeg forstår hva de forsøker å gjøre.
Dessverre skaper de bare så utrolig mye støy som i mange tilfeller fører til ytterligere splittelse, mer mobbing og mindre aksept for personene de hevder å forsvare. 

 

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Cyrio said:

Her skjønner jeg ikke hva du mener..?
Jeg forsøker ikke å påstå at noen som helst gruppe er mindre verdt enn andre grupper mennesker?

Jeg svarer på spørsmålet ditt hvor du spør deg om hvorfor man ikke kan vidreføre leksen om respekt for alle grupper i pride-undervisningen, og forteller deg at undervisningen særlig i barnehagen og barneskolen er såpass generell at aksept for alle grupper blir en naturlig del av opplegget.

Quote

Opplegget fungerer ikke, og jeg tror du undervurderer størrelsen av denne "sinnagruppa". 
Når det har gått til det steget at man SKAL flagge rundt om i hele landet, og flagg blir stjålet/brent, flaggstenger kappet ned og det går spleis-grupper som tjener inn godt over millionen med kroner er ikke dette "en og annen som er misfornøyd"..

Hva baserer du deg på når du forteller at undervisningsopplegget ikke fungerer?

Jeg har ikke uttalt meg om størrelsen til sinnagruppa, men opererer ikke med en antagelse om at stort antall eller dramatiske opptrinn gir dem noen større legimitet.

Quote

Og jo hardere man kjører på enda mer av denne typen indoktrinering, jo mer motstand får man. 
Så vidt jeg har fått med meg er det lite til ingen motstand mot å lære bort om seksualitet på skolen, men det er mange som ikke liker at det blir satt av en måned med særbehandling, flagging og markeringer for noe som egentlig burde vært tildelt nøyaktig samme mengde oppmerksomhet som alle andre fag. 
Igjen, husker du oppstandelsen som gikk for noen år siden når man forsøkte å tvinge barn inn i gudstjenester før jul? 
Der måtte de gi seg, og det burde de gjort her også. 

Undervisning i kjønnsmangfold, toleranse, og aksept har ikke uvanlig stor plass i undervisningsopplegget selv om flagget er oppe hele måneden, eller kanskje den i følge deg har det, jeg vet jo ikke hvor mye plass du ideelt sett mener at den skulle hatt, vet du hvor mye av undervisningen som er satt av til dette, eller baserer du deg mest på en antagelse?

Hvor mye plass tar denne undervisningen idag, og hvor stor plass mener du den ideellt sett burde tatt?

Quote

Og utfordringen er jo ikke at det er motstandere av pride som blir krenka, det er jo pride i seg selv som føler seg krenket hver eneste gang de får noen som helst motstand. Det ser man jo nå hvor de faktisk ønsker å endre lovverket for å gjøre 11. juni til offisiell Pride-flaggdag.. men tro det eller ei, det møter jo motstand fordi det "bare" er en dag. Det er jo samme mentalitet som en 3åring som må dele lekene sine med andre barn. 

Jeg forstår motstanden mot å etterkomme alle disse indignerte kravene, når hensikten er å markere solidaritet vil det lyde svært hult å minimere markeringen fordi pressgrupper la press.

Quote

 Jeg er ikke irritert, jeg er oppgitt.

Nei, jeg vet at de har slitt litt opp gjennom også og det er akkurat det som er poenget. 
Det er ingen egen gruppe som har krevd en hel måned med flagging, markeringer, tvungne arrangementer på skole og 100% støtte fra kommersielle aktører på samme måte som Pride. 

Og nettopp derfor har de fått mer aksept i dagens samfunn, de har ikke oppført seg som bortskjemte barn som bare forsøker å skrike høyest mulig. 

Det de derimot har gjort er å opplyse på en helt normal og vanlig måte om at "hei, her er jeg/vi, og vi kan tilføre noe positivt". 

Støtten fra kommersielle aktører handler i korte trekk om at de har anslått at populariteten av å markere pride er mer verdifull enn reaksjonen på å ignorere/ta avstand til pride.

Det er effekten av en bred folkelik støtte til solidaritetsmarkeringen, samtidig som markeringen ikke er unik, holdningskampanjer har eksistert tidligere også, ruskjøring, rasisme, sexisme, mobbing osv, så er innvendingen din at disse ikke varte like lenge og ble markert like bredt, og det er jo sant, men det er like mulig forskjellen ligger i villigheten til både private, offentlige, og kommersielle aktører til å markere solidaritet med marginaliserte grupper.

Jeg tror ikke backlash-en mot pride egentlig dreier seg så veldig om hvor lenge flagget henger oppe.
Dersom man visstnok er enig innholdet men provoseres så til de grader av utføringen at man på trass gjør seg uenig med innholdet, ville jeg ikke klandret noen for å synes at dette virket som en såpass useriøs aktør at man tar vedkommende med en klype salt.

Quote

Her sliter jeg litt med å holde følge igjen, men mener du at det ikke er mulig å være for likestilling dersom man ikke liker pride? 
Hvis det hjelper så liker jeg ikke egne klubber/organisasjoner som tillatter kun kvinner eller menn som medlemmer heller, men det betyr ikke at jeg heier på kun et av kjønnene.. Det jeg ikke liker er høylytt skriking av folk som liker å innta en offer-rolle når de allerede har strukket strikken lengre enn det som burde vært mulig og allerede tar en større plass i samfunnet enn de fleste andre grupperingene til sammen. Og akkurat der finner du Pride.. 

Jeg sier at dersom aksepten for en gruppe avhenger av hvorvidt gruppen holder seg innenfor mer eller mindre vilkårlige grenser, så er kanskje ikke aksepten så dyptfølt i utgangspunktet.
Hvis respekten og toleransen din avhenger av hvor høylytt du opplever deler av gruppen du hevder å tolerere, så kommer denne toleransen med en trussel om å trekkes tilbake dersom sånn-eller-sånn, så er ikke det en toleranse jeg ville verdsatt så veldig høyt.

Det hører med til historien at denne gruppen man markerer solidaritet med også er rammet av en oljefinansiert heksejakt som definerer deres eksistens som noe woke, med en tilhørende politisk kampanje hvor den valgte lederen av USA gitt til valg på å angripe dette vagt definerte woke, med den effekt at skeive i USA har fått det svært mye dårligere, og skeive over hele verden har opplevd kampanjen i en eller annen form.
At skeive dermed ønsker seg beskyttelse av majoritetssamfunnet, eller at majoritetssamfunnet ser viktigheten av å beskytte skeive, er en viktig del av dagens kontekst.

Så sier jeg ikke nødvendigvis at du er en del av hva som har foregått i USA, eller påvirket av Russisk desinformasjonskampanjer, men at dersom du ikke ser alvorligheten i angrepet på skeive folks rettigheter og plass i samfunnet, så har du kanskje ikke tilstrekkelig satt deg inn i tematikken.