kjønn vs kjønnsidentitet

[Drunkenvalley]

Transfober er vel også typisk i mot å gjenkjenne valgte namnet til vedkommende, så sparker det ikkje berre ballen bortover banen å "bruke namnet"? Dei vil jo ikkje det heller.

Også blir det jo sjølvsagt spørsmål når ein likevel bruke herr og fru... er transkvinner fru Jensen? Er intetbinære berre... Jensen? Ikkje noko transfober er kjent for å ha vilje til å gjenkjenne transpersonens valgte tittel.

[Vokteren]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Fordi man ikke vet navnet. Det er heller ikke rent sjeldent man vet navnet, men ikke kjønnet. Ta for eksempel deg og din bruker her på diskusjon.no. Jeg aner ikke om du er mann eller kvinne, brukernavnet "Vokteren" sier meg ingenting om det, og jeg vet ingenting om deg.

Da kan ordet hen være veldig praktisk. Da slipper jeg å anta at du er en han eller hun, og potensielt gå på en blemme. Og jeg slipper å skrive klønete "han/hun" eller å gjenta brukernavnet ditt hele tiden for å identifisere.

Hen er simpelthen et praktisk ord vi har manglet på norsk.

Hvorfor trenger du å vite hvilket kjønn jeg har ?

Behovet for «hen» er kun en politisk skapt og oppkonstruert problemstilling.
Oppfunnet av en marginal gruppe med identitetsutfordringer, som trenger sympati, men som opptrer som en stor pressgruppe.

[Vokteren]

Snikpellik skrev (41 minutter siden):

"Hen" er jo veldig praktisk dersom man ikke vet kjønnet til en person, å holde identitet anonymt og lignende. Kortere og enklere enn å skrive for eksempel "han/hun".

Ser ikke problemet. Du må jo ikke bruke det hvis du ikke vil, så hva er det du mener er "påtvunget innføring"?

Hvorfor latterlig? De har alltid hatt gode ord for dette på engelsk. Nå har vi det på norsk også.

Undrer egentlig på hvor store verdier, mye byråkrati og mange arbeidsplasser denne «kjønnsangsten» har skapt i språkråd, debatter, hos lovgivere, planleggere, hos entreprenører osv osv..

Har vi ikke mer presserende områder å bekymre oss for ?

[Snikpellik]

Vokteren skrev (1 minutt siden):

Hvorfor trenger du å vite hvilket kjønn jeg har ?

Ja, hvorfor trenger jeg å vite det?

Det er hele poenget, jeg trenger jo ikke det. Jeg kan jo bare bruke ordet hen dersom jeg ikke vet hvem du er eller hvilket kjønn du er. Enkelt.

Jeg har eksempelvis sett medier bruke hen om varslere innen kriminelle miljøer som vil holde sin identitet anonym. Praktisk.

Sitat

Behovet for «hen» er kun en politisk skapt og oppkonstruert problemstilling.
Oppfunnet av en marginal gruppe med identitetsutfordringer, som trenger sympati, men som opptrer som en stor pressgruppe.

For noe tull. Det er bare et kjønnsnøytralt pronomen, slik man har hatt i for eksempel engelsk og svensk i lang tid. I Norge har folk brukt hen i årevis. Nå har vi det offisielt på norsk. Hvorfor ta sånn på vei?

[Vokteren]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Ja, hvorfor trenger jeg å vite det?

Det er hele poenget, jeg trenger jo ikke det. Jeg kan jo bare bruke ordet hen dersom jeg ikke vet hvem du er eller hvilket kjønn du er. Enkelt.

Jeg har eksempelvis sett medier bruke hen om varslere innen kriminelle miljøer som vil holde sin identitet anonym. Praktisk.

For noe tull. Det er bare et kjønnsnøytralt pronomen, slik man har hatt i for eksempel engelsk og svensk i lang tid. I Norge har folk brukt hen i årevis. Nå har vi det offisielt på norsk. Hvorfor ta sånn på vei?

Hvorfor ikke bare bruke begrepet «person» som er enda mer anonymiserende enn «hen»?

Og hvor er de gode engelske begrepene du nevnte tidligere ?

[Red Frostraven]

Mbappe09 skrev (4 timer siden):

Det er også feil å påstå at det å anerkjenne biologisk kjønn er religiøst eller flatearther

Du anerkjenner ikke biologisk kjønn, du tror det er noe mer enn hva det faktisk er.

Biologisk kjønn er kapasiteten til å produsere store eller små kjønnsceller, full stopp.

Andre faktorer er separate egenskaper, som har utviklet seg separat -- og mens de er del av kjønnsdimorfisme, så er det ikke noen intensjon fra naturens side om at de skal være slik.

Mbappe09 skrev (4 timer siden):

Du blander igjen sammen sosiale uttrykk for kjønn (roller, forventninger, utseende) med kjønn i biologisk forstand.

Nei, det er de du som gjør; du virker å tro at kroppens utseende og biologi ut over gonadene er del av biologisk kjønn -- selv etter å ha blitt konfrontert med fakta om det motsatte.

Da avviser du faktaene, uten å vurdere hva faktaene faktisk forteller oss.

Utseende og dets kjønnsdimorfisme, samt forestillingene om tilhørighet til et kjønn -- er en prosess separat fra biologisk kjønn -- et fenomen skapt i en separat evolusjonær prosess, som riktignok opptrer med biologisk kjønn ofte, men å tro de er det samme er feil, på så mange måter.

 

[Drunkenvalley]

Snodig fantasier transfober driv med forøvrig er å påstå at dei som støtter transkjønnede ikkje anerkjenner biologi. Det er vel det dei gjer. Transfobers konsepter av kjønn er jo oftest basert på 6-klasse nivå av naturfag, ikkje vitenskap eller biologisk fakta.

Realiteten er at ein må skilja biologi og sosiologi av ein rekke orsaker, derav behovet for eit ord for kvar.

Endret 23 timer siden av Drunkenvalley

[The Avatar]

Snikpellik skrev (52 minutter siden):

Vokteren skrev (58 minutter siden):

Det mest konkrete er vel den påtvungne innføringen av det politisk overkorrekte begrepet «hen» i 2022.

"Hen" er jo veldig praktisk dersom man ikke vet kjønnet til en person, å holde identitet anonymt og lignende. Kortere og enklere enn å skrive for eksempel "han/hun".

Synes også at det er praktisk med eit kjønnsnøytralt pronomen, der det viktigaste bruksområdet er der kjønnet til den ein omtalar er ukjent eller skal holdast hemmeleg av omsyn til anonymisering. Det å heile tida skrive "vedkommande", "personen", eller "omtalte" er unødvendig tungvindt.
Eg synes også bruken av "hen" er meir ryddig enn den ordninga som tidlegare var mykje brukt i regelverk og eksempel der ein bytta på å bruke han eller ho, som f.eks: "han som juksar får ikkje bestått, når ho som juksa blir tatt i juks skal eksmenen avsluttast. Han som er utvist frå eksemanslokalet får ikkje prøve igjen før ho har venta minst eit halvt år".

Det einaste eg ikkje liker med "hen" som alternativ for "han" og "hun" er at på bokmål gir det fult meining å bytte ut "H*N" med ein nøytral bokstav som representerer at ordet er en mellomting eller begge delar. På nynorsk der ein bruker "han" eller "ho" så er ikkje "hen" like nøytralt sidan det språklegsett liknar mykje meir på "han".

 

Vokteren skrev (35 minutter siden):

Om ikke lenge blir det nok påbudt å bygge garderober, saunaer, offentlige toaletter osv med 3 avdelinger; kvinner, menn og «resten».

En effektiv måte for å holde byggenæringen og saksbehandlere i arbeid……

Eg trur nok også at dette kjem ganske fort, men antagelegvis meir i form av at framtidas garderober blir personlege avlukker, litt som det er på offentlege toalett. På den måten slepp ein å seinare måtte dele opp den tredje garderoba i ytterlegare underkategoriar.
Når vi også les at symjehallane har store utfordringar med at ungdommane dusjer iført bokser fordi dei ikkje er vande med å være nakne saman med andre personar, så tenker eg at det også utifrå hygieneomsyn er like fornuftig med personlege dusjar som fellesanlegg.
Konsekvensen av dette er at med personlege garderober så blir det plass til færre garderober, så folk må nok i større grad venne seg til å stå i "do-kø" i påvente av at det blir ledig garderobe, og det blir sjølvsagt både dyrare å bygge og ikkje minst vedlikeholde når det er 20 enkeltdusjar som skal vaskast i staden for eit stort rom med 20 dusjarmatur.

[rozon]

21 minutes ago, The Avatar said:

Eg synes også bruken av "hen" er meir ryddig enn den ordninga som tidlegare var mykje brukt i regelverk og eksempel der ein bytta på å bruke han eller ho, som f.eks: "han som juksar får ikkje bestått, når ho som juksa blir tatt i juks skal eksmenen avsluttast. Han som er utvist frå eksemanslokalet får ikkje prøve igjen før ho har venta minst eit halvt år".

Hva er galt med: den som juksar får ikkje bestått, når den som juksa blir tatt i juks skal eksmenen avsluttast. Den som er utvist frå eksemanslokalet får ikkje prøve igjen før den har venta minst eit halvt år.

[Camlon]

14 minutes ago, The Avatar said:

Eg trur nok også at dette kjem ganske fort, men antagelegvis meir i form av at framtidas garderober blir personlege avlukker, litt som det er på offentlege toalett. På den måten slepp ein å seinare måtte dele opp den tredje garderoba i ytterlegare underkategoriar.

Når vi også les at symjehallane har store utfordringar med at ungdommane dusjer iført bokser fordi dei ikkje er vande med å være nakne saman med andre personar, så tenker eg at det også utifrå hygieneomsyn er like fornuftig med personlege dusjar som fellesanlegg.
Konsekvensen av dette er at med personlege garderober så blir det plass til færre garderober, så folk må nok i større grad venne seg til å stå i "do-kø" i påvente av at det blir ledig garderobe, og det blir sjølvsagt både dyrare å bygge og ikkje minst vedlikeholde når det er 20 enkeltdusjar som skal vaskast i staden for eit stort rom med 20 dusjarmatur

Personlige avlukker er ikke praktisk, fordi det tar for mye plass og det er saunaer og andre fasiliteter som er vanskelig å holde seperat. 

Det som kan fungere, er at de slår sammen garderobene, setter opp avlukker for de som ønsker det og personlige dusjer.  Det er noe som allerede finnes idag på steder hvor plass er begrenset og fungerer rimelig godt. 

[:utakt]

Syns problemstillingen bør løftes litt høyere enn praktiske løsninger rundt garderober og toaletter. Det får vi til. Det koster litt penger, og antakelig litt ombygging her og der, men alt sånt kan løses hvis vi vil.

Jeg syns det er vanskelig når de mest høylytte hevder at "menn kan føde barn" og viser til at en transmann kan bli gravid. Da sauser man sammen biologi og kjønnsidentitet til noe udefinerbar grøt. Noen virker å ville stryke biologien fra hele debatten. Jeg aner ikke hvordan samfunnet skal møte sånt. Det byr meg imot å i ytterste konsekvens skulle ta det ståstedet inn i undervisningen på skolen.

Alt rundt profesjonell idrett er et annet vepsebol. Ingen er vel uenig i at en biologisk mann kan ha uforholdsmessige store fordeler i fysisk konkurranse mot biologiske kvinner. Kanskje vi trenger egne klasser for trans? Selv om antall deltakere kommer til å være minimalt, så det er jo begrenset hvor spennende det blir.

Mennesket tenker for mye ...

[Mbappe09]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Du anerkjenner ikke biologisk kjønn, du tror det er noe mer enn hva det faktisk er.

Biologisk kjønn er kapasiteten til å produsere store eller små kjønnsceller, full stopp.

Andre faktorer er separate egenskaper, som har utviklet seg separat -- og mens de er del av kjønnsdimorfisme, så er det ikke noen intensjon fra naturens side om at de skal være slik.

Nei, det er de du som gjør; du virker å tro at kroppens utseende og biologi ut over gonadene er del av biologisk kjønn -- selv etter å ha blitt konfrontert med fakta om det motsatte.

Da avviser du faktaene, uten å vurdere hva faktaene faktisk forteller oss.

Utseende og dets kjønnsdimorfisme, samt forestillingene om tilhørighet til et kjønn -- er en prosess separat fra biologisk kjønn -- et fenomen skapt i en separat evolusjonær prosess, som riktignok opptrer med biologisk kjønn ofte, men å tro de er det samme er feil, på så mange måter.

 

Du prøver å snevre inn definisjonen av biologisk kjønn til kun produksjon av kjønnsceller, sorry, men det er ikke slik biologi funker.

Biologisk kjønn handler ikke bare om gonader. Det handler om hele den biologiske pakken: kromosomer, hormoner, kjønnsorganer, sekundære kjønnstrekk og den utviklingsbanen kroppen følger. Alt dette henger sammen og danner grunnlaget som skiller mellom mann og kvinne.

Å si at kjønn bare handler om kjønnsceller er som å si at liv bare handler om oksygen, det blir teknisk riktig, men biologisk totalt meningsløst.

Hele den medisinske vitenskapen bygger på denne todelingen. Det er grunnen til at menn og kvinner får ulik medisinering, har ulik hormonprofil, ulik fertilitet, ulikt sykdomsbilde. Dette er ikke ideologi, det er fysiologi.

Hormonpåvirkning og utvikling er biologi, ikke et separat fenomen. Kjønn er biologisk nedfelt, ikke en sosial konstruksjon.

Du forveksler det sosiale uttrykket for kjønn (kjønnsroller, mote, adferd) med selve det biologiske grunnlaget. Det er ikke jeg som blander kategoriene– det er du som forsøker å viske ut skillet.

Biologi er ikke et spørsmål om tro. Det er et spørsmål om fakta. Og flertallet av forskere, leger og folk flest forholder seg til virkeligheten slik den faktisk er: to kjønn, med noen få medisinske unntak.

https://newsinhealth.nih.gov/2016/05/sex-gender

Endret 22 timer siden av Mbappe09

[Drunkenvalley]

35 minutes ago, :utakt said:

Alt rundt profesjonell idrett er et annet vepsebol. Ingen er vel uenig i at en biologisk mann kan ha uforholdsmessige store fordeler i fysisk konkurranse mot biologiske kvinner. Kanskje vi trenger egne klasser for trans? Selv om antall deltakere kommer til å være minimalt, så det er jo begrenset hvor spennende det blir.

Mennesket tenker for mye ...

Det er eit komplekst emne, men det er viktig å hugse at transkvinner framleis er kvinner - i den forstand at dei er i radius av kvinners styrke, osv. Mogleg det er ein fordel, men me snakker om ein ganske svinnende lav ein, og er vanskelig å bedømme om er rent pga pubertet eller tilfeldig.

Spesielt når me ser at når transkvinner er i sport dominerer dei ikkje akkurat. Mange av skrekkhistoriene som ein høyre om i nylige år er så forferdelig som...

...ei transkvinne vann ein konkuranse innafor typisk ytelse, og ho som no vann femteplass mente det var ekstremt urettferdig. Virkelig?

Til kva grad transkvinner kan delta i sporten syns eg sjølve sports-organisasjonene burde vurdere, heller enn at lovverk skal sette arbitrære krav. Det er slikt me ender opp med at transmenn ender opp i brytekamp med ciskvinner, fordi dei ikkje får lov å delta i ein meir passende arena pga Texas sitt lovverk, heller enn at sportens organisasjoner sjølv regulerer sporten.

Forøvrig så snakke me om ein populasjon av trans deltagere på heile... 5. Ikkje prosent, ikkje tusener, osv, berre... 5. Tallet fem. 5 transkjønnede individer spilte sport i heile USA i 2023.

Edit: Eg hugsa historia med Riley Gaines og Lia Thomas feil.

Quote

In March 2022, Thomas became the first openly transgender athlete to win an NCAA Division I national championship in any sport after winning the women's 500-yard freestyle with a time of 4:33.24; Olympic silver medalist Emma Weyant was second with a time 1.75 seconds behind Thomas.^[25][26][27] Thomas did not break any records at the NCAA event, while Kate Douglass broke 18 NCAA records.^[28] Thomas was 9.18 seconds short of Katie Ledecky's NCAA record of 4:24.06.^[29] In the preliminaries for the 200 freestyle, Thomas finished second. In the final for the 200 freestyle, Thomas placed fifth with a time of 1:43.50. In the preliminaries for the 100 freestyle, Thomas finished tenth. In the finals for the 100 freestyle, Thomas placed eighth out of eight competitors in 48.18 seconds, finishing last.^[30]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas#Swimming_career

Endret 21 timer siden av Drunkenvalley
Korrigert

[Sjørøver]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Hen er simpelthen et praktisk ord vi har manglet på norsk

Det er et ekstremt praktisk ord. Omtaler alltid barna mine som hen. Fol har ikke noe med hvem de er. 

[jallajall]

1 hour ago, Drunkenvalley said:

Forøvrig så snakke me om ein populasjon av trans deltagere på heile... 5. Ikkje prosent, ikkje tusener, osv, berre... 5. Tallet fem. 5 transkjønnede individer spilte sport i heile USA i 2023.

Vet ikke hvor de får "5" fra, men det er åpenbart feil.

Her har du oversikt over tapte medaljer for jenter som har gått til transpersoner.
Over 3500 medaljer bare i USA.

https://www.shewon.org/
 

[Snikpellik]

Sjørøver skrev (48 minutter siden):

Det er et ekstremt praktisk ord. Omtaler alltid barna mine som hen. Fol har ikke noe med hvem de er. 

Ok?

[Drunkenvalley]

23 minutes ago, jallajall said:

Vet ikke hvor de får "5" fra, men det er åpenbart feil.

Her har du oversikt over tapte medaljer for jenter som har gått til transpersoner.
Over 3500 medaljer bare i USA.

https://www.shewon.org/
 

Det er mildt sagt ein misvisende liste. For eksempel ser du jo at toppen av lista så er 3 medaljer markert som "tapt" - men det var berre ei transkvinne i spillet. Dette gjentar seg ekstremt ofte nedover listen.

Videre er det ingen reell bekreftelse på mange av disse i det heila tatt. F.eks: Kven var transpersoner på denne hendelsen? 

Quote

Activa Mexico Cycling Series, Fecha 6/Pro 1 Womens, Autodromo Hermanos Rodriguez, Mexico City, Mexico, 8 July

Finn ikkje eg ass.

Til sist så må det sies: ...Kva fordel hadde transkvinnene i disse?

• Golf
• Disc golf
• Golf croquet
• Dans?!
• Sverdfekting
• Fjellsykkel-løp
• Poker 
• Biljard 
• Slalåm
• Darts
• Skateboarding
• Surfing?
• Pil og bue
• Paragliding

Endret 20 timer siden av Drunkenvalley

[Fatninja]

1 hour ago, Sjørøver said:

Det er et ekstremt praktisk ord. Omtaler alltid barna mine som hen. Fol har ikke noe med hvem de er. 

Enig.  Jeg synes ordet er kjempepraktisk.  Jeg bare håper ekstremismen som assosieres med ordet tones kraftig ned.  

[Atib Azzad]

1 hour ago, Drunkenvalley said:

Det er mildt sagt ein misvisende liste. For eksempel ser du jo at toppen av lista så er 3 medaljer markert som "tapt" - men det var berre ei transkvinne i spillet. Dette gjentar seg ekstremt ofte nedover listen.

Videre er det ingen reell bekreftelse på mange av disse i det heila tatt. F.eks: Kven var transpersoner på denne hendelsen? 

Finn ikkje eg ass.

Til sist så må det sies: ...Kva fordel hadde transkvinnene i disse?

• Golf
• Disc golf
• Golf croquet
• Dans?!
• Sverdfekting
• Fjellsykkel-løp
• Poker 
• Biljard 
• Slalåm
• Darts
• Skateboarding
• Surfing?
• Pil og bue
• Paragliding

[...]SheWon, like HeCheated, used dubious methodology to manufacture misleading statistics surrounding trans women in sports, an investigation by Erin in the Morning found.
In turn, hate groups and anti-trans zealots were able to propel misinformation about trans people into the highest halls of national and international governance.

Together, HeCheated and SheWon may falsely make it seem as if there are thousands upon thousands of trans women and girls dominating their presumed-cis competitors across the globe.
But many of their claims are uncorroborated or just plain wrong. Nonetheless, they have become part of a thriving online ecosystem dedicated to documenting, compiling, and attacking every incident of trans or presumed-trans women and girls for merely existing, not just in sport, but in public life.

[...]Where did these numbers come from?

SheWon first went viral last year, after it was featured in a report stamped with the United Nations letterhead. Fox News declared, “Biological females have lost nearly 900 medals to trans athletes: UN report.”
Similar headlines ran in outlets such as The New York Post, The Daily Mail and The Hill. Senator Tommy Tuberville, a Republican of Alabama, cited the number during a March floor speech on an anti-trans sports ban.

But the statistic did not originate from a United Nations report; it was merely “information submitted” by third parties to Reem Alsalem, a Special Rapporteur, which is a kind of independent expert who advises the Assembly.
A Special Rapporteur doesn’t express the official views of the United Nations, although Alsalem has publicly maintained the veracity of the report and its claims.

Alsalem has a history of opposing trans-affirming policies, such as those found in President Joe Biden’s Title IX reforms and standards set by the World Health Organization supporting self-identification.

The real sources of these statistics, SheWon and HeCheated, sought to stay anonymous, but there are some smoking guns connecting the sites to well-known extremist communities.

For starters, the header of SheWon’s homepage is attributed to a Southern Poverty Law Center-designated hate group, the Alliance Defending Freedom, which has advocated for the criminalization of homosexuality and the forced sterilization of trans people.

Ovarit is a largely anonymous, invite-only extremist forum designed by and for anti-trans zealots who were kicked off of platforms like Twitter, Facebook, and Reddit’s r/GenderCritical for violating hate speech policies.

[Vokteren]

:utakt skrev (3 timer siden):

Syns problemstillingen bør løftes litt høyere enn praktiske løsninger rundt garderober og toaletter. Det får vi til. Det koster litt penger, og antakelig litt ombygging her og der, men alt sånt kan løses hvis vi vil.

Jeg syns det er vanskelig når de mest høylytte hevder at "menn kan føde barn" og viser til at en transmann kan bli gravid. Da sauser man sammen biologi og kjønnsidentitet til noe udefinerbar grøt. Noen virker å ville stryke biologien fra hele debatten. Jeg aner ikke hvordan samfunnet skal møte sånt. Det byr meg imot å i ytterste konsekvens skulle ta det ståstedet inn i undervisningen på skolen.

Alt rundt profesjonell idrett er et annet vepsebol. Ingen er vel uenig i at en biologisk mann kan ha uforholdsmessige store fordeler i fysisk konkurranse mot biologiske kvinner. Kanskje vi trenger egne klasser for trans? Selv om antall deltakere kommer til å være minimalt, så det er jo begrenset hvor spennende det blir.

Mennesket tenker for mye ...

Den hysteriske kjønnsangsten er på god vei til å la alt bli lov og hive bærekraftige og velprøvede normer i søpla:

https://www.nrk.no/sport/doping-ol-bekrefta-til-las-vegas-i-2026_-far-over-2_5-millionar-for-verdsrekord-1.17428853