Attentatet på Charlie Kirk

[Snikpellik]

Reuters har en svært grundig artikkel om politisk vold og drap i USA siden angrepet på Kongressen 6. januar 2021.

Artikkelen ble publisert i august, før drapet på Kirk.

https://www.reuters.com/investigates/special-report/usa-politics-violence/

«In 13 of the incidents, accounting for 34 deaths, the perpetrators or suspects articulated clear right-wing motives or views. Another four people died in four incidents that were political, but not tied to partisan U.S. politics. These include a May 2022 shooting in which police said a suspect, enraged by China-Taiwan political tensions, opened fire at a Taiwanese church in California, killing one worshiper and injuring five.

Only one of the fatal incidents was perpetrated by a suspect clearly identified with the political left: a case last year in which Robert Telles, a Democratic public administrator in Clark County, Nevada, is accused of stabbing and killing a Las Vegas journalist who had written critical stories about Telles’ conduct in office. Telles has pleaded not guilty and is awaiting trial.»

Endret 7 timer siden av Snikpellik

[Griever]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Du får ikke lov til å slenge ut ubegrunnede påstander.
Begrunn påstandene dine.

Nei, du får ikke lov til å spore av. Vi snakker nå om venstresidens oppførsel, og jeg faller ikke for billige triks som at "begrunn påstandene dine", når jeg spesifikt uttrykker at det du nå biter deg fast i er irrelevant. La oss først ta det jeg presenterer, så kan vi heller de om jeg har undervurdert relevansen av dette senere.

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Fakta og kontekst er irrelevant synes du..?

I denne konteksten? 

Griever skrev (24 minutter siden):

Det venstresiden har gjort galt er ikke å påpeke urettferdighet, feil, hykleri, farlige holdninger osv, det er å påpeke det ved å behandle innehaverne av meningene og holdningene som du viste et eksempel på der.

Hat avler hat. Avsky avler avsky. Polarisering. Dem mot oss. 

Jeg har aldri i mitt liv sett et eksempel på at personangrep og nedsettende oppførsel har ført til enighet. Jeg har sett utallige eksempler på at det fører til eskalering av uheldige mønster og handlinger. Og den fremgangen slik bølleoppførsel kan lede til, er gjerne ledsaget av følelsen av sinne og urettferdighet. Slikt skaper gjerne en motreaksjon, som igjen leder meg tilbake til min opprinnelige påstand om at venstresiden har deltatt kraftig i denne utviklingen selv.

Absolutt.

Fint om vi kan gå tilbake på hva påstandene mine handler om.

[Red Frostraven]

Griever skrev (9 minutter siden):

Nei, du får ikke lov til å spore av. Vi snakker nå om venstresidens oppførsel, og jeg faller ikke for billige triks som at "begrunn påstandene dine", når jeg spesifikt uttrykker at det du nå biter deg fast i er irrelevant. La oss først ta det jeg presenterer, så kan vi heller de om jeg har undervurdert relevansen av dette senere.

I denne konteksten? 

Absolutt.

Fint om vi kan gå tilbake på hva påstandene mine handler om.

...ja, du påstår noe uten å ha belegg for det.

Jeg sier du må ha belegg for påstandene dine for at de skal være verdt å diskutere.

[Griever]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

...ja, du påstår noe uten å ha belegg for det.

Jeg sier du må ha belegg for påstandene dine for at de skal være verdt å diskutere.

Ber du meg om å dokumentere at ad hominem argumentasjon er en dårlig argumentasjonsteknikk, at hat og sinne avler hat og sinne, eller at venstresiden bedriver og har bedrevet nøyaktig den oppførselen du bedriver?

Endret 1 time siden av Griever

[Red Frostraven]

Griever skrev (Akkurat nå):

Ber du meg om å dokumentere at ad hominem argumentasjon er en dårlig argumentasjonsteknikk

Hvis du gjør noe dumt, som å kjøpe slangeolje fra en sjarlatan, er det galt å si i fra -- eller er det ufint og ad hominem?
 

Sitat

at hat og sinne ikke avler hat og sinne

Er det hat å forsøke å hjelpe mennesker som behøver hjelp, når utfordringene deres ligger i det kognitive og deres forståelse av hva som foregår?

 

Sitat

at venstresiden ikke bedriver og har bedrevet nøyaktig den oppførselen du bedriver?

Vi er fundamentalt uenige om hva jeg gjør. Jeg behandler andre slik jeg ønsker å selv bli behandlet, uten dobbeltmoral eller ondsinn.

Jeg vil dog kritisere politiske venstre og sentrum for å ha tolerert spredningen av misinformasjon så alt for inderlig vel -- for nå er vi her hvor politiske høyre i USA er 'cooked' av misinformasjon, og det er praktisk umulig å hjelpe dem.
Så.
Kritikken min mot politiske venstre er at de har vært alt for dumsnille -- og du kan gjerne forsøke å dokumentere at politiske venstre har forsøkt å hjelpe misinformerte republikanere i stor grad.

Eller dokumentere at de har behandlet dem mer eller like ufint enn politiske høyre har behandlet politiske venstre, retorisk.

[Boing_80]

Dette er bare latterlig. Hvorfor protesterer ikke de ekte kristne på dette tullet? Kirk er tydeligvis mer verdt død enn levende. 

https://www.vg.no/nyheter/i/gw57v5/her-hylles-charlie-kirk-som-en-martyr

– På sine korte 31 år klarte Charlie å gjenopplive en vekkelsesånd i nasjonen vår. Han har styrket kraften til kristne menn og kvinner, og reddet de unge og gjenforent dem med Gud. Det er arven etter Charlie.

Endret 5 timer siden av Boing_80

[Imaginacíon]

11 hours ago, Klote said:

Makan til useriøst tull. Det er voldsomt hvor opphengt du er analyser og studier med forutsigbare utfall, som alle uten unntak støtter deg, tilfeldigvis. Har du tenkt tanken at de som reagerer på undertrykkelse, er de som faktisk blir undertrykt? Er det sensasjonelt for deg, at undertrykte reagerer på undertrykkelse?
Tror du de som reagerer på undertrykkelse av det frie ord dikter opp undertrykkelsen? Joda, jeg vet dere kaller det konspirasjonsteorier. Det er en enkel forklaring, og godt nok for dere. 
Tilbake i historien var det venstresiden som var sytepavene som klaget på all slags undertrykkelse, fra typer som Hitler, Mussolini, Pinochet, Franco. Det er ganske naturlig at de undertrykte reagerer, mens de som er happy med tingenes tilstand ikke reagerer. Du trenger ikke forskning eller analyser for å skjønne en såpass elementær sammenheng. 
At stadig flere blir klar over, og reagerer på, hvor feilaktig informasjon formidles, burde for en sann demokrat være urovekkende, og ikke noe en desperat forsvarer og bortforklarer. Alle andre er ikke idioter. 

En bør være skeptisk til konspirasjonsteorier, men å avfeie dem helt, uten forbehold, er galskap. Med den holdningen kan en slutte med rettssaker. Påtalemyndigheten har jo kommet til sin konklusjon basert på det som er av bevis og da er det ikke noe mer å si om det.

[AtterEnBruker]

Griever skrev (2 timer siden):

Det venstresiden har gjort galt er ikke å påpeke urettferdighet, feil, hykleri, farlige holdninger osv, det er å påpeke det ved å behandle innehaverne av meningene og holdningene som du viste et eksempel på der.

Hat avler hat. Avsky avler avsky. Polarisering. Dem mot oss. 

For det meste korrekt, men å møte drakoniske og hierarkiske holdninger med høflighet og imøtekommenhet, hjelper ingen bortsett fra de som vil innføre drakonisk hierarki. Gjennom historie og nåtid har det gang på gang vist seg å gjøre verden til et farligere sted for de som er i fare for å bli tvunget inn i dette autoritære hierarkiet. Og det inkluderer hvite, heterofile menn.

Solidaritet, nestekjærlighet, imøtekommenhet og brobygging, må først og fremst bygges for de ulike gruppene som er utsatte for å bli angrepet og miste rettighetene sine. Så de kan opprette tilhørigheter og organisasjoner og stå sterkere sammen. Og for å gjøre det om til en generell paraply, kan vi likesågodt si at de alle er en del av arbeiderklassen.

Hvis en person X som ønsker å ta fra rettighetene til en menneskegruppe, og gjøre livene dems betydelig mer verre og full av lidelse, og jeg bestemmer meg for å møte X med høflighet og imøtekommenhet, invitere X til debatt og gi han en plattform, så har jeg annonsert at tryggheten og friheten til den menneskegruppa som er truet av X, er verdt å risikere for min egen moralske integritet ovenfor X. Jeg har også erklert at jeg ikke er villig til å forsvare og kjempe for friheten og tryggheten til den menneskegruppa, hvis det betyr at jeg risikerer å miste integritet og omdømme hos "moderate og sentrister".

 

Jeg ser at Martin Luther King blir nevnt et par ganger i tråden. Her et et kjent sitat fra ham. Ikke "I have a dream"... men denne:

"First, I must confess that over the last few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in the stride toward freedom is not the White Citizen's Council-er or the Ku Klux Klanner, but the white moderate who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says "I agree with you in the goal you seek, but I can't agree with your methods of direct action;" who paternalistically feels he can set the timetable for another man's freedom; who lives by the myth of time and who constantly advises the Negro to wait until a "more convenient season."

 

 

[Rune_says]

Tussi skrev (16 timer siden):

 

Denne sier det meste

Og hva er så bra med denne konteksten?
Han snakker om tradwife, mannen som overhode og kone hjemme med barn.  

Blir på nivå med at Musk satte pris på tjenerne sine i Sør Afrika.

Charlie var imot at rasesegregering ble opphevet i 1964.  Han benekter systematisk rasisme etc…

https://cbc.house.gov/news/documentsingle.aspx?DocumentID=3059

Sitat

“At the same time, we must condemn violence without abandoning our right to speak out against ideas that are inconsistent with our values as Americans. We strongly disagree with many of the beliefs Charlie Kirk promoted: including his belief that the Civil Rights Act of 1964, which ended racial segregation, was a mistake; his denial that systemic racism exists; his promotion of the Great Replacement theory; and his offensive claims about Justice Ketanji Brown Jackson, Michelle Obama, and Congresswoman Sheila Jackson Lee lacking adequate cognitive ability.

 

Endret 4 timer siden av Rune_says

[Tussi]

Rune_says skrev (13 minutter siden):

Og hva er så bra med denne konteksten?
Han snakker om tradwife, mannen som overhode og kone hjemme med barn.  

Blir på nivå med at Musk satte pris på tjenerne sine i Sør Afrika.

Charlie var imot at rasesegregering ble opphevet i 1964.  Han benekter systematisk rasisme etc…

https://cbc.house.gov/news/documentsingle.aspx?DocumentID=3059

 

Tradwife? Nei, han ønsker simpelthen at barn skal ha faren sin i livet sitt, og at det vil føre til at barna klarer seg bedre

Du må se hva han faktisk sier, ikke hva du tror han sier via ultraskeptiske briller

Endret 4 timer siden av Tussi

[Ballalaika]

Rune_says skrev (16 minutter siden):

Charlie var imot at rasesegregering ble opphevet i 1964

Det var han ikke

[Folkflesk]

Boing_80 skrev (1 time siden):

Dette er bare latterlig. Hvorfor protesterer ikke de ekte kristne på dette tullet? Kirk er tydeligvis mer verdt død enn levende. 

https://www.vg.no/nyheter/i/gw57v5/her-hylles-charlie-kirk-som-en-martyr

– På sine korte 31 år klarte Charlie å gjenopplive en vekkelsesånd i nasjonen vår. Han har styrket kraften til kristne menn og kvinner, og reddet de unge og gjenforent dem med Gud. Det er arven etter Charlie.

Kanskje ikke så rart det ikke protesteres blant de politiske kristne i USA, da disse har langt mer til felles med Taliban enn Den norske kirke.

Endret 3 timer siden av Folkflesk

[herzeleid]

Griever skrev (15 timer siden):

Jeg er egentlig ikke interessert i noen sammenligning, så det er ikke det som er poenget mitt.

Poenget mitt er at venstresiden ikke er uskyldig i å skape det politiske klimaet vi ser i USA i dag.

Miljøet på sosiale medier var, i større grad enn nå, preget av bøllekultur fra venstresiden, der du enten stilte deg i rekka, eller så var du en del av problemet.

Var du ikke feminist var du kvinnehater, var du skeptisk til innvandrerpolitikk var du rasist, osv. Det ble et betydlig fokus på å dele befolkningen inn i grupper, og da gjerne etter "oppressor and oppressed". Tilhørte du min gruppe var du en del av problemet. Tilhørte du en av de marginaliserte gruppene levde du problemene, selv om du ikke var enig. Var du for eksempel kvinne, men uenig med feminisme, var du så styrt av internalisert kvinnehat at du rett og slett ikke kunne forstå hvor undertrykket du faktisk var.

Menn var i seg selv et problem på grunn for eksempel av toxic masculinity (jeg er ikke interessert å høre om eller diskutere hva det egentlig er, jeg snakker nå om hvordan dette ofte utartet seg i sosiale medier), og det var en helt klar heksejakt etter menn. 

Du fikk slogans som "hva med å lære menn å ikke voldta" og jeg trenger vel ikke beskrive hvordan det gikk om man prøvde å argumentere for at det var en litt ugrei ting å si.

"Uskyldig til bevist skyldig" ble kastet ut av vinduet da beskyldninger ble domfellelser hva det offentlige angikk, og kanselleringskulturen stod på for fullt.

I kreative sirkler ble det innført forventninger til hva du skulle ha med i f.eks boka du skrev, og hva du ikke skulle ha med, og feilet du i å stille deg i rekka her var boka og forfatteren stemplet problematisk, samt en rekke andre ugreie beskrivelser som f.eks. rasist, transfob, kvinnehater etc., som igjen gjerne førte til kansellering.

Lista er lang som et vondt år, men poenget er at det er begrenset hvor lenge folk gidder slik behandling. Før eller senere vil det komme en motreaksjon.

Jeg vil tro at Trumps største appell var at han var et fuck you til øvrigheta. Han var bøllen som bøllet bøllene, på en måte, og som ikke kunne gi mindre faen i hva de kalte han. Han viste det som så mange nå dessverre har funnet ut; det hjelper ikke å kalle noen rasist når de gir faen. Det er selvsagt ikke noe problem når personen som gir faen aldri burde vært kalt rasist i utgangspunktet, men veldig kjipt når det gjelder faktiske rasister.

Så, du har en hel haug av høyrefolk og folk i sentrum som er dritlei av å beskyldt for å være bedritne mennesker.

Så kommer det en oransje fjomp og forteller dem at slik trenger det ikke å være, og resten er historie.

Bare se på de ralley samlingene. Han kan snakke om økonomi og slike ting, og salen er stille som graven. Så sier han "and there are only two genders" og så flipper det for hele publikumskaren.

Mye av sinnet mot venstresiden er, etter mitt syn, definitivt våpnene som vensteresiden helt unødvendig brukte i kulturkrigen. Hadde de ikke tatt den "holier than thou" holdningen og fortalt millioner på millioner av vanlige folk at de var bedritne mennesker, samt jobbet hardt for at det ikke var greit å uttrykke sine ærlige meninger, så tror jeg ikke Trump og Co hadde hatt i nærheten av samme påvirkningskraften på folk.

Jeg tror dette er viktige poeng, og jeg synes det er foruroligende å se hvordan en del til venstre virker fullstendig uforstående til at de selv har bidratt til å piske opp stemningen og legge grunnlaget for en motreaksjon, samtidig som en del til høyre overhodet ikke virker å forstå at reaksjonen derfra er en voldsom overreaksjon, som i tur kan medføre enda en motreaksjon. 

Som et apropos husker jeg i forbindelse med valget i 2020 at jeg fryktet potensialet for vold fra høyresiden i USA etter en sommer med voldelige opptøyer fra motsatt side. Da vi så den voldsomme eskaleringen fra høyre overrasket det meg derfor ikke veldig, om noe var jeg nesten overrasket over at vi ikke så flere tilfeller, og for meg fremstod det som en logisk konsekvens av normalisering av voldelige opptøyer. De siste dagene har det vært tilsvarende foruroligende å se den dehumaniserende språkbruken mot politiske motstandere. 

Det er rett og slett skremmende å se en stadig eskalering der begge sider mener det kun er motparten som deltar.

[Tussi]

Ballalaika skrev (11 minutter siden):

Det var han ikke

Han var imot at borgerrettsloven ble brukt til å inkludere transkvinner i kvinneidrett f eks, ikke loven i seg selv etter det jeg har sett

[Snikpellik]

Kirk:

“I have a very, very radical view on this, but I can defend it, and I’ve thought about it,” Kirk said at America Fest. “We made a huge mistake when we passed the Civil Rights Act in the 1960s.”.

Dette er ikke et direkte bevis på at Kirk var mot opphevelsen av segregering, men Civil Rights Act i 1964 var jo nettopp slutten på segregering i USA der man endelig fikk en føderal lov. Den gjorde det ulovlig å diskriminere basert på "rase", hudfarge, religion, kjønn og opprinnelse.

I samme tale, omtalte han Martin Luther King Jr. som "awful" og "not a good person".

Endret 3 timer siden av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Kirk:

“I have a very, very radical view on this, but I can defend it, and I’ve thought about it,” Kirk said at America Fest. “We made a huge mistake when we passed the Civil Rights Act in the 1960s.”.

Dette er ikke et direkte bevis på at Kirk var mot opphevelsen av segregering, men Civil Rights Act i 1964 var jo nettopp slutten på segregering i USA der man endelig fikk en føderal lov. Den gjorde det ulovlig å diskriminere basert på "rase", hudfarge, religion, kjønn og opprinnelse.

Kirk mente rase var en social konstrukt, han var definitivt imot rasesegregering

https://www.instagram.com/reel/DOp2ee5jgFq/?igsh=c21lc256NTQ5Z2Rm

 

Endret 3 timer siden av Tussi

[Snikpellik]

Tussi skrev (6 minutter siden):

Kirk mente rase var en social konstrukt, han var definitivt imot rasesegregering

Kirk har etter sigende sagt han var mot Jim Crow-lovene (flere har sagt dette, men jeg klarer ikke finne kilde).

Etter å ha sett talene hans synes det tydelig for meg at hans posisjon var at segregering var galt, men at staten ikke burde ha blandet seg inn for å oppheve den gjennom Civil Rights Act.

Endret 3 timer siden av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Kirk har sagt han var mot Jim Crow-lovene.

Etter å ha sett talene hans synes det tydelig for meg at hans posisjon var at segregering var galt, men at staten ikke burde ha blandet seg inn for å oppheve den gjennom Civil Rights Act.

Da wr vi nok uenig om tolkning av det, men jeg mener definitivt det ikke er grunnlag for å kalle han for rasist, slik mange har gjort i tråden 

[Snikpellik]

Tussi skrev (15 minutter siden):

Da wr vi nok uenig om tolkning av det, men jeg mener definitivt det ikke er grunnlag for å kalle han for rasist, slik mange har gjort i tråden 

Om han var rasist eller ei, jeg vet ikke. Han var nok ingen klassisk rasist.

Personlig mener jeg dog Kirk kom med flere rasistiske uttalelser.

Det som også er 100% sikkert er at han kom med flere uttalelser veldig mange ser på som rasistiske, blant annet om haitiske migranter. Uttalelsene om fremtredende svarte kvinner om at de kom seg opp og frem fordi de hadde "stjålet hvite personers plass" synes jeg også er umulig å forsvare selv om jeg prøver å gi han litt slack.

Han spredte også den rasistiske The Great Replacement-konspirasjonsteorien.

Endret 3 timer siden av Snikpellik

[Subara]

Red Frostraven skrev (13 timer siden):

Og anekdotisk, så har jeg fått 5 dødstrusler for å motarbeide absolutt ytre høyre på nett -- de tre siste for å snakke om vitenskap rundt beslutningen til WHO om å tilpasse seg vitenskapen rundt hva det betyr å være trans.
En av dem gjorde hederlig forsøk på å finne ut hvor jeg bor gjennom å late som om vedkommende støttet hva jeg sa i flere uker og forsøkte å bygge vennskap, før personen sprakk da jeg ikke ville oppgi adresse for å bli tilsendt blomster -- og truslene var så alvorlige og spesifikke at jeg måtte politianmelde og endre navn på de fleste kontoer i sosiale medier og på Finn.no og youtube.

!!!

En falsk venn, m.a.o. Det er lumsk. https://naob.no/ordbok/lumsk

Om person som har ondt i sinne og skjuler det; farlig på en fordekt måte.

Det er ikke rart at ungdom kan bli fanget inn i det.