Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Uderzo]

tommyb skrev (8 minutter siden):

[1] Til å drifte lovpålagte tjenester som skole og helsevesen.

Det høres særdeles kritikkverdig ut å basere finansieringen av lovpålagte tjenester på salg av strøm. Og er det noe som mangler ressurser så er det skole og helsevesenet, så at disse pengene brukes på tette budsjetthull er mildt sagt problematisk, for de har ikke fått mer penger ihvertfall.
5 milliarder har blitt sløst bort på en helseplattform som ikke fungerer, bra jobbet den norske stat, bra jobbet. Like gode bestillere som alltid. Men de sitter igjen med flere titalls milliarder etter å ha utbetalt strømstøtte, så de har nok å ta av, 5 milliarder? pytt pytt.
 

[Jarmo]

Den tyske riksrevisjonen beskrev i 2021 Energiewende som en «trussel [en risiko] mot tysk økonomi, industri og befolkning». De fikk rett.

https://www.finansavisen.no/energi/2023/12/07/8068711/industribygging-krever-energisikkerhet-og-forutsigbarhet

[tommyb]

17 minutes ago, Uderzo said:

[1] Det høres særdeles kritikkverdig ut å basere finansieringen av lovpålagte tjenester på salg av strøm. [2] Og er det noe som mangler ressurser så er det skole og helsevesenet, så at disse pengene brukes på tette budsjetthull er mildt sagt problematisk, for de har ikke fått mer penger ihvertfall.
[3] 5 milliarder har blitt sløst bort på en helseplattform som ikke fungerer, bra jobbet den norske stat, bra jobbet. Like gode bestillere som alltid. [4] Men de sitter igjen med flere titalls milliarder etter å ha utbetalt strømstøtte, så de har nok å ta av, 5 milliarder? pytt pytt.
 

[1] Det er slik den norske modellen er. Kommunene må tjene sine egne penger, for staten dekker ikke fullt ut utgiftene til kommunenes ansvarsområder. Personlig synes jeg strøm og infrastruktur hadde hatt godt av å være et overkommunalt ansvar. På den andre siden så så vi demonstrert under vindkraftstoppet at dersom de lokale interessene (kommunene) ikke er de som styrer og får fordelene, vil det være veldig stor motstand mot slike inngrep som vind- og vannkraft er. 

[2] ...og kraftkommunene bruker nettopp disse pengene på å tette disse hullene. Joda, de har såvisst fått mer penger, på hvert statsbudsjett uavhengig av regjering. Men ikke like mye som prisvekst og økte behov, så underdekningen øker også stort sett ved hvert statsbudsjett, uavhengig av regjering. Kommuner med relativt sett lave kraftinntekter klarer rett og slett ikke å finansiere de lovpålagte tjenestene. Noe av dette får de da gjennom ekstra tilskudd fra staten, mens de må stenge ned skoler og til dels bryte loven for å ikke havne på Robek-lista. Og kommunene på Robek-lista bryter i stor grad loven med å stenge ned lovpålagte tjenester, da med en viss akseptanse fra staten. Ja, jeg synes jo det er kritikkverdig, men det er nå engang sånn pengestrømmen er. Den forrige regjeringen la også mer spesifisert ansvar (økte kostnader) over kommunene samtidig som de ikke økte tilføringen til kommunene tilsvarende, som gjør det enda vanskeligere å drifte lovpålagte tjenester, spesielt for de mindre kommunene uten strømproduksjon. 
[3] Det kan så være, men jeg vet ikke om det er relevant for utbyttet fra denne ene kraftprodusenten som denne delen av diskusjonen startet fra. 
[4] Du må ta med at også stat og kommune er berørt av store prisøkninger, så disse flere titalls milliardene er allerede spist opp. 

Endret 8. desember 2023 av tommyb

[Jarmo]

tommyb skrev (23 minutter siden):

[1] Det er slik den norske modellen er. Kommunene må tjene sine egne penger, for staten dekker ikke fullt ut utgiftene til kommunenes ansvarsområder. Personlig synes jeg strøm og infrastruktur hadde hatt godt av å være et overkommunalt ansvar. På den andre siden så så vi demonstrert under vindkraftstoppet at dersom de lokale interessene (kommunene) ikke er de som styrer og får fordelene, vil det være veldig stor motstand mot slike inngrep som vind- og vannkraft er. 

[2] ...og kraftkommunene bruker nettopp disse pengene på å tette disse hullene. Joda, de har såvisst fått mer penger, på hvert statsbudsjett uavhengig av regjering. Men ikke like mye som prisvekst og økte behov, så underdekningen øker også stort sett ved hvert statsbudsjett, uavhengig av regjering. Kommuner med relativt sett lave kraftinntekter klarer rett og slett ikke å finansiere de lovpålagte tjenestene. Noe av dette får de da gjennom ekstra tilskudd fra staten, mens de må stenge ned skoler og til dels bryte loven for å ikke havne på Robek-lista. Og kommunene på Robek-lista bryter i stor grad loven med å stenge ned lovpålagte tjenester, da med en viss akseptanse fra staten. Ja, jeg synes jo det er kritikkverdig, men det er nå engang sånn pengestrømmen er. Den forrige regjeringen la også mer spesifisert ansvar (økte kostnader) over kommunene samtidig som de ikke økte tilføringen til kommunene tilsvarende, som gjør det enda vanskeligere å drifte lovpålagte tjenester, spesielt for de mindre kommunene uten strømproduksjon. 
[3] Det kan så være, men jeg vet ikke om det er relevant for utbyttet fra denne ene kraftprodusenten som denne delen av diskusjonen startet fra. 
[4] Du må ta med at også stat og kommune er berørt av store prisøkninger, så disse flere titalls milliardene er allerede spist opp. 

Du glemte Fylkeskommuner som spiser av samme kaken, der blir en del midler brukt på kommuner som ikke har kraft-inntekter selv.

[Smule8o]

1 hour ago, Windfarmer said:

Vi importerer billig vindkraft (ofte gratis) fra Tyskland og Danmark og sparer på vannet i magasinverkene, og når det ikke blåser i Tyskland og Danmark, åpner vi magasinverkene og selger dyr strøm til de. 

Vi eksporterer myyye mer strøm enn vi importerer, og vi ender også opp med å importere prisnivået.

[Windfarmer]

Uderzo skrev (1 time siden):

Og hva blir de pengene brukt til? Ikke til å hjelpe fattige ihvertfall, matkøene er lengre enn noensinne.
Det er også store forskjeller mellom kommunene, da noen som er heldige og tjener store summer på å selge strøm mens andre sliter med helt elementære tilbud grunnet for dårlig økonomi.

Så jeg er ikke overbevist om at strøminntektene er med å gi så mye velstand til nordmenn flest, det som hadde vært bedre var om strømprisene ikke hadde vært titals ganger større enn hva strømmen koster å produsere, det hadde vært en god start. 

Dette er med respekt å melde det rene tullprat.

For det første starter du nå en politisk debatt om fordelingspolitikk og hva det offentlige bruker penger på, og hvor effektiv denne pengebruken er.

Du er også moderator og samtidig flere hundre kilometer off topic, og burde moderere deg selv.

Du tilbyr heller ingen data eller tallmateriale som viser hvor mye stat, kommune og fylkeskommune mottar i utbytte, eiendomsskatt, ordinær bedriftsskatt og grunnrenteskatt.

Jeg har ikke dette tallet, men tok en sjekk på Statkrafts resultater og skatteinnbetalinger de tre siste årene:

Skattekostnad på ordinært resultat

1. 421. 000   16.663.000 30.228 000  48.312.000

Ordinært resultat

3.531.000    16.081.000  28.591.000  48.203 000

Statkraft AS - 100% prosent eid av den norske stat - har altså de tre siste årene betalt 48,3 milliarder i skatt, i tillegg har de etter skatt et overskudd på 48,2 milliarder, samlet blir dette rundt 96,5 milliarder som i sin helhet tilflyter felleskapet. Tror du virkelig at dette ikke bidrar til å redusere skattetrykket? Eller for den del til å finnasiere NAV?

Du er on topic på ett punkt, du synes å mene at strømmen mer eller mindre skal koste det det koster å produsere den. Hva du mener er ikke helt klart, men det er åpenbart en form for planøkonomi du etterlyser.

Skal det samme prinsippet gjelde Norges eksport av gass, olje, laks og klippfisk?

[Uderzo]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Du er on topic på ett punkt, du synes å mene at strømmen mer eller mindre skal koste det det koster å produsere den. Hva du mener er ikke helt klart, men det er åpenbart en form for planøkonomi du etterlyser.

Skal det samme prinsippet gjelde Norges eksport av gass, olje, laks og klippfisk?

Nei, det har jeg ikke sagt. 30-50 øre er mer enn nok profitt, historisk har prisen ligget på omtrent 40 øre. Stat/kommune led ingen nød med de prisene.

Hvilket prinsipp? Det er forskjell på infrastruktur og varer. Norge har elementer av planøkonomi, med god grunn, i likhet med mange andre sammenlignbare nasjoner, selv USA har det, selv om det landet trolig er det mest markedsliberale landet i verden.
Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med dette.

[tommyb]

53 minutes ago, Jarmo said:

Du glemte Fylkeskommuner som spiser av samme kaken, der blir en del midler brukt på kommuner som ikke har kraft-inntekter selv.

Det stemmer at fylkeskommuner også er en del av bildet. Både på eiersiden av kraftproduksjon, på tjenesteleveranser, og på overføringer fra Staten. De styrer/finansierer også deler av infrastrukturen, og deler av skolevesenet, samt litt forskjellig som tannlegetjenester, trafikksikkerhet, skoleskyss. 

Så har vi nevnt dét. Glemt eller ikke. 
 

[sk0yern]

Norsk industri, næringsliv og bosetning er tilpasset er samfunn med billig og forutsigbar kraft.
Flytter man konsumentoverskudd til produsentoverskudd kommer man i økonomiske modeller gjerne like godt ut, men ikke i den virkelige verden.

[sk0yern]

Windfarmer skrev (35 minutter siden):

Statkraft AS - 100% prosent eid av den norske stat - har altså de tre siste årene betalt 48,3 milliarder i skatt, i tillegg har de etter skatt et overskudd på 48,2 milliarder, samlet blir dette rundt 96,5 milliarder som i sin helhet tilflyter felleskapet. Tror du virkelig at dette ikke bidrar til å redusere skattetrykket? Eller for den del til å finnasiere NAV?

Drypper litt på de ansatte også da.

Sitat

Blant annet økte lønnsposten «andre ytelser» til 2,26 milliarder i fjor, fra 920 millioner året før. Det er en oppgang på 1,34 milliarder kroner.

«Årsaken er særlig knyttet til prestasjonsbasert godtgjørelse», fastslår Statkraft i sin årsrapport.

Dette er ytelser som kommer i tillegg til den vanlige lønnen. Totalt kostet Statkrafts ytelser 7,51 milliarder kroner i fjor, fra 5,29 milliarder året før, inkludert lønn, arbeidsgiveravgift, pensjon og andre godtgjørelser.

 

[Windfarmer]

Uderzo skrev (46 minutter siden):

Nei, det har jeg ikke sagt. 30-50 øre er mer enn nok profitt, historisk har prisen ligget på omtrent 40 øre. Stat/kommune led ingen nød med de prisene.

Hvilket prinsipp? Det er forskjell på infrastruktur og varer. Norge har elementer av planøkonomi, med god grunn, i likhet med mange andre sammenlignbare nasjoner, selv USA har det, selv om det landet trolig er det mest markedsliberale landet i verden.
Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med dette.

Hvor jeg vil med dette?

Enkelt.

Jeg vil ha et system som fungerer og er forutsigbart. Og der har markedsøkonomien med et passelig innslag av offentlig regulering vist seg som det eneste systemet som i praksis fungerer. Og den egentlige enste politiske debatten vi har, er hva som er "passelig"

Når du skriver at:

"30-50 øre er mer enn nok profitt, historisk har prisen ligget på omtrent 40 øre."

Kostnaden forbundet med å produsere elektrisk kraft varierer fra kraftverk til kraftverk. Snittet i Norge som helhet er i følge legenden ca. 9 øre pr. kWt. 

I dette snittet ligger de store kraftutbygningene vi gjorde på 60, 70 0g 80 tallet. Dette er anlegg som i forhold til nasjonaløkonomien var ekstremt kostbare å bygge ut. Men vi gjorde det, og disse anleggene er nå stort sett nedbetalt, driftskostnadene er lave, og regnet kommer enten vi liker det eller ikke.

Dette er i realiteten evige pengemaskiner med mindre atomkraft blir så billig at norsk vannkraft må betale for å bli kvitt strømmen.

Men, hvordan vil du regulere dette? Hvem skal fastsette prisen? Bjørnar Hugo - Boss Moxnes?

Og nå begynner jeg å nærme meg kjernen. Hvordan skal vi i Norge bygge ny kraft hvis det i det norske samfunn blir etablert en oppfatning om at kraftprisen skal være det den koster, pluss et påslag? Og der dette påslaget skal besluttes av noen?

Hvem vil legge penger i potten i et slikt system der mulighetene for korrupsjon og dirty trix nærmest er uendelig? 

Det du foreslår, er kort og godt en gammeldags og totalt mislykket sovjetisk planøkonomi.

Endret 8. desember 2023 av Windfarmer

[Uderzo]

@Windfarmer Jeg tror ikke helt du forstår hva sovjetisk planøkonomi er eller hvilket land du bor i.
Nettleien vettu? Det er staten som bestemmer hvor mye inntekter et nettselskap kan ha fra nettleien, fæle greier altså, ren kommunisme dette her. Hvordan finner du deg i det?
Det er helt sovjet å ha politisk kontroll over kritisk infrastruktur skjønner jeg.

[Frank Olsen]

Gazer75 skrev (8 timer siden):

Eksportrekorden har nok litt med at det rann over pga all nedbør vi fekk. Var jo negativ pris mange dagar i september.
Dei måtte tømme ut for å få plass til det som skulle kome seinare på hausten.

Det var kun i NO1 det rant over og magasinene der er en liten plaskedam i forhold til i sørvest.
Der var det aldri fullt.

[Morromann]

Windfarmer skrev (1 time siden):

 

Du er on topic på ett punkt, du synes å mene at strømmen mer eller mindre skal koste det det koster å produsere den. Hva du mener er ikke helt klart, men det er åpenbart en form for planøkonomi du etterlyser.

Skal det samme prinsippet gjelde Norges eksport av gass, olje, laks og klippfisk?

Du kan ikke sammenligne handelsvarer med noe som er grunnleggende infrastruktur og i likhet med helsevesenet ALDRI burde vært en del av en markedsøkonomi. Kun griske og kyniske utbyttere ønsker profitt på noe som er grunnleggende for at mennesker skal overleve i samfunnet. Det private markedet burde aldri på noe tidspunkt fått de griske klåfingrene sine i strømmen vår. Det var en historisk tabbe av dimensjoner.

[Inspector]

Windfarmer skrev (11 minutter siden):

Hvem vil legge penger i potten i et slikt system der mulighetene for korrupsjon og dirty trix nærmest er uendelig? 

Det du foreslår, er kort og godt en gammeldags og totalt mislykket sovjetisk planøkonomi.

Det systemet du forakter, fungerte utmerket frem til det store frislippet på midten av 90-tallet. Da ble det investert i lønnsomme prosjekter, hånd i hånd med prognoser, forbruksutvikling og naturvern.

Nå har vi blitt helt avhengige av forhold som vi ikke lenger har kontroll over som uforutsette hendelser i Ukraina og idealistiske politiske prioriteringer i Tyskland.

[Mr.M]

sk0yern skrev (37 minutter siden):

Drypper litt på de ansatte også da.

Sitat

 

«Årsaken er særlig knyttet til prestasjonsbasert godtgjørelse», fastslår Statkraft i sin årsrapport.

i så fall er det vel Vladimir Putin som "burde" få hele godtgjørelsen? Er jo han som har "prestert" å sende gassprisen til himmels og dermed gjort norsk strøm (og gass) til en gullgruve. Statkraft-ansatte har ikke brukt en eneste kalori på den prosessen.

[Mannen med ljåen]

De er mer lønnssomme enn noen gang. Det beviser at de har vært flinke i henhold til jobbeskrivelsen sin.

[tommyb]

Huh. 

Politisk utgangspunkt er motsatt men dere ser mot det samme området. Begge beskriver en løsning der private og statlige eier og arbeider ut fra markedsøkonomiske prinsipper, mens Regjering og Storting bestemmer hvilke rammer dette skal være begrenset innenfor. @Windfarmer har rett i at den politiske diskusjonen i stor grad står rundt hva som er passelig med reguleringer, og @Uderzo har rett i at dette er vanlig blandingsøkonomi som allerede praktisert. Dere har nok forskjellige tanker rundt hvor stram reguleringa skal være, men ellers er det det samme dere beskriver. Bare at @Windfarmer synes at reguleringer er et nødvendig onde, mens @Uderzo synes markedsfokus er et nødvendig onde, og siden dere vet dette om hverandre, klarer dere ikke innrømme at dere beskriver det samme målbildet. 

Planøkonomien hadde mange feil, men mangel på forutsigbarhet var ikke det største. Mangel på tilpasningsdyktighet var. Priskrisen og måten Norge helt brått ble revet inn i europeisk kraftprising beviser at i dette tilfellet er det litt for lite reguleringer og forutsigbarhet, og det samme vil jeg si når produsentene bruker for mye av reservene når prisen er spesielt høy. Litt mer overordnet plan hadde vært på sin plass. 

Og som svar på @Windfarmer's "kjerne", så er han tilsynelatende ideologisk blind, for svaret er åpenbart: 

Quote

Og nå begynner jeg å nærme meg kjernen. Hvordan skal vi i Norge bygge ny kraft hvis det i det norske samfunn blir etablert en oppfatning om at kraftprisen skal være det den koster, pluss et påslag? Og der dette påslaget skal besluttes av noen?

Hvem vil legge penger i potten i et slikt system der mulighetene for korrupsjon og dirty trix nærmest er uendelig

Staten. Svaret er Staten. Det er de som gjorde dette med vannkraften, det er de som gjorde det da vi gikk inn i olje og gass, og det er de som skulle ha gjort det med vindkraften. 

[Windfarmer]

tommyb skrev (8 minutter siden):

Huh. 

Politisk utgangspunkt er motsatt men dere ser mot det samme området. Begge beskriver en løsning der private og statlige eier og arbeider ut fra markedsøkonomiske prinsipper, mens Regjering og Storting bestemmer hvilke rammer dette skal være begrenset innenfor. @Windfarmer har rett i at den politiske diskusjonen i stor grad står rundt hva som er passelig med reguleringer, og @Uderzo har rett i at dette er vanlig blandingsøkonomi som allerede praktisert. Dere har nok forskjellige tanker rundt hvor stram reguleringa skal være, men ellers er det det samme dere beskriver. Bare at @Windfarmer synes at reguleringer er et nødvendig onde, mens @Uderzo synes markedsfokus er et nødvendig onde, og siden dere vet dette om hverandre, klarer dere ikke innrømme at dere beskriver det samme målbildet. 

Planøkonomien hadde mange feil, men mangel på forutsigbarhet var ikke det største. Mangel på tilpasningsdyktighet var. Priskrisen og måten Norge helt brått ble revet inn i europeisk kraftprising beviser at i dette tilfellet er det litt for lite reguleringer og forutsigbarhet, og det samme vil jeg si når produsentene bruker for mye av reservene når prisen er spesielt høy. Litt mer overordnet plan hadde vært på sin plass. 

Og som svar på @Windfarmer's "kjerne", så er han tilsynelatende ideologisk blind, for svaret er åpenbart: 

Staten. Svaret er Staten. Det er de som gjorde dette med vannkraften, det er de som gjorde det da vi gikk inn i olje og gass, og det er de som skulle ha gjort det med vindkraften. 

Er store deler av dette innlegget skrevet ved hjelp av Chat GPT? Jeg ser lusa på gangen. 

[Mr.M]

Mannen med ljåen skrev (14 minutter siden):

De er mer lønnssomme enn noen gang. Det beviser at de har vært flinke i henhold til jobbeskrivelsen sin.

de jobber tilfeldigvis i en statlig bedrift som pga. en verdenhendelse (krig) plutselig og uventet håver inn langt mer penger enn noen hadde trodd.

Egentlig burde de ikke fått ett rødt øre mer av den grunn, er et gammelt uttrykk som sier "man skal ikke berike seg på andres ulykke" og disse bonusene er rene blodpenger (for å sette på spissen)