Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

Altså betydelig lavere i hele verdensdelen sammenlignet med samme tid i fjor:

Endret 3. desember 2023 av Simen1

[Simen1]

En annen ting å merke seg når du ser på det kartet er at dette er priser uten strømstøtte. Medregnet strømstøtten så skiller hele Norge seg ut med svært lave strømpriser og etter omlegginga til timebasert støtte så mister vi toppene som tidligere kostet mye. Incentivet til å utsette eller framskynde klesvasken er altså sterkt redusert med den nye strømstøtten. Hva er incentivet til å utsette eller fremskynde klesvask hvis det uansett koster noen og 70 øre uansett tid på døgnet? Folk utsetter jo ikke klesvasken til våren.

Endret 3. desember 2023 av Simen1

[Simen1]

For å illustrere det med flate priser, altså manglende prisforskjeller som incentiv så lastet jeg ned tall fra uke 48 i Sør-Norge (NO1, NO2 og NO5 hadde samme pris hele uka). Dvs nordpool spotpris uten påslag, mva, nettleie og fastpris, men med strømstøtte.

Spoiler

Hadde de brukt gammel regnemetode for strømstøtten (ok, litt modifisert siden jeg bruker ukesnitt i stedet for månedsnitt som grunnlag) så hadde det sett slik ut:

 

Endret 3. desember 2023 av Simen1

[Simen1]

Mandag nyter sørlige deler av landet godt av at billig importstrøm trekker ned prisen. Midt- og Nord-Norge er avskjært fra billigimporten grunnet flaskehalser i kraftnettet.

[Simen1]

Norske strømpriser mandag 4.12.23 henholdsvis uten og med strømstøtte:

Gul = Kr.Sand og Bergen

Blå = Oslo

Rød = Trondheim og Tromsø

Endret 3. desember 2023 av Simen1

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (5 timer siden):

En annen ting å merke seg når du ser på det kartet er at dette er priser uten strømstøtte. Medregnet strømstøtten så skiller hele Norge seg ut med svært lave strømpriser og etter omlegginga til timebasert støtte så mister vi toppene som tidligere kostet mye. Incentivet til å utsette eller framskynde klesvasken er altså sterkt redusert med den nye strømstøtten. Hva er incentivet til å utsette eller fremskynde klesvask hvis det uansett koster noen og 70 øre uansett tid på døgnet? Folk utsetter jo ikke klesvasken til våren.

I tillegg er incentivet negativt for alle med fastpris eller solkonto. I morgen blir det 22kW elbillading på oss kl. 08-10 og 16-17.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Mandag nyter sørlige deler av landet godt av at billig importstrøm trekker ned prisen. Midt- og Nord-Norge er avskjært fra billigimporten grunnet flaskehalser i kraftnettet.

Det er også minimalt med vindkraftproduksjon i morgen, under 300MW i gjennomsnitt. Det er svært lavt, så det er tydeligvis vindstille i mer eller mindre hele landet i morgen. 

[Mr.M]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Det er også minimalt med vindkraftproduksjon i morgen, under 300MW i gjennomsnitt. Det er svært lavt, så det er tydeligvis vindstille i mer eller mindre hele landet i morgen. 

hvordan er det med vindkraftproduksjonen i Danmark og Tyskland om dagen? er det noe overskudd av det vi evt. får?

[Mr.M]

i UK er det meldt mye snøvær, men aner ikke om det går ut over vindkraft eller om vi får noe derfra uansett 

[Jens Kr. Kirkebø]

Mr.M skrev (1 time siden):

hvordan er det med vindkraftproduksjonen i Danmark og Tyskland om dagen? er det noe overskudd av det vi evt. får?

Ja, i morgen er det utelukkende import fra Danmark, Tyskland og Nederland. En liten eksport til UK og ganske så høy eksport til Sverige. 

https://www.nordpoolgroup.com/en/maps/#/nordic

Trykk på "day-ahead flows" og velg morgendagens dato for å se kraftflyten. 

 

[sk0yern]

Gassprisen er vel nå ca 1/5 av det den var når Putin gikk til krig.
Rart prisen på strøm ikke går ned.

Endret 4. desember 2023 av sk0yern

[FriskLuft]

Strømstøtteordningen ødelegger jo for intensiver til å flytte forbruk for vanlige kunder. Den gamle ordningen var således bedre gitt at man hadde som formål å flytte forbruk etter prissignaler. Men, vi er vel mennesker alle sammen og skal leve et normalt liv som følger en bestemt rytme? Selvfølgelig kan man flytte litt på forbruket, men det store forbruket for storforbrukere - for å bruke det ordet, er jo oppvarming. Jeg har selv smarthus og ser jo at den store utgiften er å holde huset mellom 18 og 20 grader - ikke er varmtvannsforbruket, ikke er vaskemaskin osv.  Varmtvannsforbruket utgjør mindre og mindre andel av det totale forbruket jo større oppvarmingsbehovet er. Som eier av smarthus med grunnflate på 120 m2 i et området som er vesentlig kaldere enn det man finner langs kysten og i storbyene Bergen,Oslo,Kr.sand,Oslo osv - så er mitt forbruk - tek07 hus, fordelt slik : Elbil 23% ,Varmtvann : 11%. Elektronikk (TV,oppvask,tørketrommel osv)  - ca 5%. Resten, 61% er oppvarming. Varmen har jeg forsøkt å flytte en del på , men det slår veldig uheldig ut da oppvarming skjer med varmepumpe og skrur jeg den opp og ned, eller av/på så øker energikostnadene faktisk. Så min konklusjon er at 2/3 av forbruket kan jeg faktisk ikke flytte etter pris i særlig grad.  Men så kjenner jeg til masse industrikunder som har gode fastprisavtaler, slike avtaler som husholdningskunder i dette landet bare kan drømme om - mao slike avtaler regjeringen gjerne vil at de skal ha - og disse bedriftene har NULL intensiver å flytte forbruk. Absolutt nada , Så etterhvert som det popper opp datasentre eller annen kraftintensiv industri så kan du banne bein på at de har gode fastprisavtaler og bare gir blanke å flytte forbruk etter pris selv om de trolig enkelt kunne gjøre det. Og ettersom prismekanismen er marginalpris - så vil dette bidra til at prisen svinger til ekstremer ennå mer i fremtiden i takt med at vi får flere slike datasentre. At regjeringen ikke setter krav til hva slags nytt forbruk vi kan slippe til i en situasjon der vi går mot energiunderskudd er nesten uvirkelig. Isteden ser vi at media kaster seg over sluttbrukere og "kjefter" på dem for å ikke styre sitt forbruk etter pris. Men som min erfaringen viser så er det grenser for hvor mye energi man kan flytte innad i døgnet. 

[Mr.M]

FriskLuft skrev (4 timer siden):

Strømstøtteordningen ødelegger jo for intensiver til å flytte forbruk for vanlige kunder. Den gamle ordningen var således bedre gitt at man hadde som formål å flytte forbruk etter prissignaler. Men, vi er vel mennesker alle sammen og skal leve et normalt liv som følger en bestemt rytme?

døgnrytmen er jo gitt, for 150 år siden eller når landet ble modene/industrialisert om man vil.

opp om morran til skole og jobb, og i seng ikke altfor sent på kvelden.

å drive studere timepriser og flytte forbruk i løpet av dagen er vel omtrent en fulldags jobb i seg sjøl, medmindre man har "smart-hjem" som kan programmeres.

nei, en får yte det en makter, mitt "bidrag" er å skru av varmeovner/varmekabel når stekeovn eller vaskemaskin benyttes, så effekt-belastningen på nettet i alle fall blir mindre. Ellers lever jeg som føre rabalderet begynte, for 2-3 år siden.

[sk0yern]

Media prøver seg på noe av det samme, at strømstøtten øker forbruket.

https://www.nrk.no/norge/stromstotten-har-okt-forbruket.-mener-det-finnes-bedre-losninger.-1.16661190
 

Sitat

Hvilke konsekvenser har det at strømstøtten bidrar til å holde strømforbruket oppe?

– Den bidrar generelt sett til at prisene blir høyere enn de ellers ville ha vært. Dette rammer særlig de som ikke har strømstøtte. Og det gjelder spesielt næringslivet, som får høyere priser.

Virkeligheten er at strømforbruket i Norge har gått ned i 2022 og 2023. Nettopp fordi prisene er høye!
Hva er det man vil egentlig, at folk skal fryse i eget hus?
Så blir man fortalt vi forbrukere ikke merker dette, siden strømstøtten er så bra.

Men gjett hva, de økte kostnadene for næringslivet treffer selvfølgelig forbrukerne også.
Når en restaurant bruker 5 ganger så mye på strøm som før, hvem får regningen?

Endret 5. desember 2023 av sk0yern

[Uderzo]

Ikke bare er strømprisene høye, selv med strømstøtte, men alt annet er dyrt også og rentene er høyere enn de har vært på veldig mange år.
Etter min mening så er det ikke fare for at folk sløser med strømmen, de som eventuelt gjør det er de velbemidlete som trolig hadde gjort det uansett. Folk flest strever med å holde hodet over vannet. Som du sier så har strømforbruket gått ned de siste årene, det spares der det spares kan. 

[Kalle Klo]

52 minutes ago, Uderzo said:

Ikke bare er strømprisene høye, selv med strømstøtte, men alt annet er dyrt også og rentene er høyere enn de har vært på veldig mange år.
Etter min mening så er det ikke fare for at folk sløser med strømmen, de som eventuelt gjør det er de velbemidlete som trolig hadde gjort det uansett. Folk flest strever med å holde hodet over vannet. Som du sier så har strømforbruket gått ned de siste årene, det spares der det spares kan. 

Det er litt ekkelt at man legger opp til å henge ut folk flest for å sløse, mens det offentlige og en del bedrifter ikke har noen incentiver til å spare. På kommunenivå må det nok spares litt, men i staten så vurderer man jo faktisk å elektrifisere sokkelen, noe som bruker mye mer strøm enn noe annet du kan tenke deg i Norge, og man gjør det kun for å kunne skryte av hvor grønne man er i Norge, det gir ingen reell gevinst. 

Minner meg om hva noen dansker ute på landsbygda sa om sentrale myndigheter i København: "De pisser på oss, og så sier de at vi lukter vondt". 

[Uderzo]

Kalle Klo skrev (13 minutter siden):

Det er litt ekkelt at man legger opp til å henge ut folk flest for å sløse, mens det offentlige og en del bedrifter ikke har noen incentiver til å spare. På kommunenivå må det nok spares litt, men i staten så vurderer man jo faktisk å elektrifisere sokkelen, noe som bruker mye mer strøm enn noe annet du kan tenke deg i Norge, og man gjør det kun for å kunne skryte av hvor grønne man er i Norge, det gir ingen reell gevinst. 

Minner meg om hva noen dansker ute på landsbygda sa om sentrale myndigheter i København: "De pisser på oss, og så sier de at vi lukter vondt". 

Ja, elektrifisering av sokkelen er sløsing(har ingen miljøeffekt uansett siden gassen uansett blir brent, bare ikke i Norge), datasentere for grønnvasking av store IT selskap og batteriproduksjon som bare koster subsidier og ikke blir noe av uansett(er det i det hele tatt økonomisk forsvarlig?).

Å klage på at folk "sløser" er ganske umusikalsk. Får folk flest noe hjelp til å etterisolere bolig og kjøpe varmepumpe eks.? Nei, det er det kun de som allerede har slike midler som får det. Hjelper ikke om du er heldig å få støtte når du uansett må punge ut store summer, og det er gjerne kun dyre tiltak som får støtte.

Endret 5. desember 2023 av Uderzo

[FriskLuft]

Strømstøtte høres feil ut - dette er jo en ordning der man får noe tilbakebetalt - en slags ordning der man kan få noe fradrag på det man har betalt inn. Det offentlige eier jo det meste av produksjonen i Norge.

Ellers enig at det er helt tullete å anta at folk sløser. De færreste sløser. Dessuten er det et tak på 5000 kwh pr mnd man kan få dette fradraget (eller strømstøtten om du vil). Og det er ekstreme forskjeller i forbruk på en leilighet langs kysten vs en bolig i innlandet i dette landet. Om det er -6 i Oslo så er det fort -25 i innlandet - og fyrer man med varmepumpe så er forskjellen i COP enormt på -6 og -25. Der man kanskje med -6 får igjen 3 gangen i varme så får man kanskje ikke mer en 1 gangen ved -25. Og jo mer man bruker - jo dyrere blir det jo.  Nei - folk sløser nok ikke - om man tror det er gjengs så tror jeg man ser verden med litt underlige briller og fokuserer for mye på ekstreme eksempler fra holmenkollåsen eller noe lignende som ikke er repreresantivt. 

Ellers ser jeg at Norden - dvs. Danmark - setter på prøvedrift en ny kabel til England. Sånn sett blir Norden ennå sterkere kobler til landet i Europa med generelt de høyeste prisene. 

 

Viking Link: Elforbindelse til Storbritannien (energinet.dk)

Den skal ha prøvedrift fra nå og frem til nyttår.......

[Simen1]

sk0yern skrev (11 timer siden):

Men gjett hva, de økte kostnadene for næringslivet treffer selvfølgelig forbrukerne også.
Når en restaurant bruker 5 ganger så mye på strøm som før, hvem får regningen?

Restauranter har utgifter i denne rekkefølgen fra størst og nedover: Lønnskostnader, lokalet, matvarer og ganske langt ned på lista: strøm. Strøm utgjorde for noen år siden kanskje 1% av de totale utgiftene. Så hvis det har femdoblet seg, så er det ca 5% (hvis vi ignorerer at lønn sikkert har økt, leie økt, matvarer blitt dyrere osv.) Så når du ser at regninga for din favorittrett har økt 30% på 3 år så skyldes det i hovedsak økte lønnskostnader osv. Strøm er lavt nede på lista over årsaker der også.

sk0yern skrev (11 timer siden):

Media prøver seg på noe av det samme, at strømstøtten øker forbruket.

Du får fortelle økonomene at deres grunnlov om tilbud, etterspørsel og pris er feil. Selvsagt bruker folk mindre strøm dersom det hadde vært dyrere. Men som jeg viste på forrige side så kan gjennomsnittlig støtte tilsynelatende være lik med ny og gammel regnemetode, men incentivet til å bruke flytte forbruk fra pristopp til prisbunn har omtrent forsvunnet helt. Reprise for de som ikke fikk det med seg:

Grønt er det man betaler, egenandelen. Gult er det strømstøtten dekker.

Spoiler

Ny regnemetode

Hypotetisk bruk av gammel regnemetode samme uke, med ukes-snitt som grunnlag for støtten.

Som du ser har omlegginga av strømstøtten tatt bort nesten alt incentiv til å f.eks utsette klesvasken til litt senere på kvelden eller elbilladinga fra kveld til natt.

[Simen1]

FriskLuft skrev (9 timer siden):

Strømstøtte høres feil ut - dette er jo en ordning der man får noe tilbakebetalt - en slags ordning der man kan få noe fradrag på det man har betalt inn. Det offentlige eier jo det meste av produksjonen i Norge.

Nei ikke helt, strømprisen er markedsprisen for strøm. Det er ikke sånn at man får tilbakebetalt fordi det er ikke markedet som betaler tilbake, men staten. Strømproduksjonen er distribuert utover hele Europa og kan ikke kalles Norsk i samme forstand som Islandsk strøm. Den er faktisk frakoblet Europa og dermed kun Islandsk. Stat og kommune er forresten ikke det samme og det finnes privat produksjon i Norge i tillegg.

Strømstøtten derimot er et statlig opplegg, helt uavhengig av hvem som produserte strømmen du brukte. Stat, kommune, privat eller import fra mange land. Staten støtter altså husholdninger uavhengig av hvem du betaler til.

5000 kWh burde holde til vintermånedene for ganske strømsløsende hus opp til 300 kvadratmeter. Jeg synes ikke synd på de som har ennå større hus og regulerer temperaturen ved å åpne vinduene, eller driver mining-fabrikk eller smoltanlegg i kjelleren. De har nok mer til felles med bedrifter og har inntekter av den virksomheten de driver med strømmen. Men hvis politikerne ombestemmer seg og gir strømstøtte til bedrifter, så er det naturlig at også de som fyrer med over 5000 kWh i boligen får strømstøtte på det som overstiger 5000. Jeg håper strømstøtten utvides til alle norske strømkunder, ikke bare private husholdninger.

Men vi bør ha større incentiv til å flytte strømforbruket. Som vist med grafene i forrige innlegg og forrige side så har den nye strømstøtteberegninga fjernet dette incentivet nesten helt. Det mener jeg blir feil. Når prisene er som høyest renner eksportpengene inn og da mener jeg det blir feil at folk ikke har noe incentiv til å bremse og flytte forbruket sitt. Å avstå fra strømforbruk ved pristoppene burde belønnes bedre. Det bør også lønne seg bedre å bruke mest mulig ved prisbunner. Da tenker jeg hovedsaklig på den nye effektprisinga av nettleia.