Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Verm skrev (6 minutter siden):

Det er jo bra om man får sikret kornleveranser nå, men jeg må si jeg er skeptisk når man ser hvilke parter som er involvert og hva de generelt sier om hverandre og krigen. For all del er det mange ulike synspunkter og ståsteder, og det skal respekteres, men dette er jo diktator-typer med mye dritt i bagasjen. Det er en kompisgjeng med noen av de verste statslederne i verden, rett og slett, og de ønsker å framstå som et alternativt forbilde. Personlig ignorerer jeg alt de sier, og skulle ønske media tonet ned disse nyhetene betraktelig, da denne oppmerksomheten er ufortjent og avleder oppmerksomheten. Dessverre er det også mange andre som som bidrar til dette.

Ser forøvrig at ukrainske styrker den siste tiden har klart å slå ut mål langt inn på motstanderens side. Samtidig er det mindre av dette den andre veien. Russiske styrker bomber i hovedsak frontlinjene. Dette kan tyde på at ting er i ferd med å snu. Kiev har også egentlig annonsert sin offensiv, og nå oppfordrer de også russiske styrker i Kharkiv til å trekke seg tilbake. Jeg håper inderlig at ukrainske styrker får momentum i gang og får presset russerne tilbake. De har også ryddet litt i egne rekker, noe som forhåpentligvis styrker den ukrainske stat.

Enig. De tre diktatorene kan ikke få kudos for UKRAINAS eksport for korn. Det blir for dumt.

[Windfarmer]

Bugle skrev (10 minutter siden):

russlands taktikk på å være uforutsigbar har vært veldig forutsigbar i denne meningsløse krigen.

Det som bekymrer meg mest er russlands befolkning som lever uforutsigbart og svelger narrative rått, enten ved tvang eller frivillig.

Enn så lenge har russland sendt trengende befolkning til frontlinjen, uten store protester.

Håper trenden snur om de sender befolkning fra større russiske byer.

Jeg tror du treffer spikeren på hodet.

Putins makt er først og fremst forankret på den store landsbygda som knapt har gatelys eller asfalterte veier, men som hyller Putin for at han fortsatt ikke har drept de, eller har latt de bli utsatt for en Holodomor – Wikipedia

[Aiven]

 

Memento scientiam skrev (1 time siden):

@DukeNukem3d

@Serpentbane

Vel, vel, jeg har nå vært innom her en stund, og vet hva dere sikter til, men jeg klarte ikke akkurat å plassere @Aiven blant dem, selv om jeg hadde mine mistanker. Men min tilbakemelding står seg; motsvaret til Aiven var ikke bra, og det bygde heller oppunder hans poeng, enn å bryte det ned. Da løper man motsatt sides ærend.

Det er jo fordi jeg har rett. Jeg lagde denne tråden, i et forsøk på konstruktiv debatt om emnet, men det var muligens naivt at det skulle være mulig.

 

Det har alltid finnes endel idioter her inne. Forskjellen fra før i tida er at det ikke finnes noen som klarer å debattere saklig lengre. Men jeg antar det blir mulig igjen i mindre viktige saker, når tribalismen bruser litt mindre i blodet og kunnskapsnivået er litt høyere.

 

[Aiven]

Myriad skrev (2 timer siden):

@Aiven Du kaller meningsmotstandere hjernevasket, amatører og er veldig glad i å peke på Dunning-Kruger (det er en gjenganger når man søker på profilen din)/MSM (gjenganger)

 

Jeg har over 12000 innlegg. Ikke alle er like hyggelige.

 

Myriad skrev (2 timer siden):

kildene du selv ofte linker til er pro-russiske som lett kan gjennomskues.

En såpass ukonkret anklage er jo ikke så lett å forholde seg til, men det var muligens poenget?

 

Myriad skrev (2 timer siden):

Hvorfor visste jeg at jeg kom til å få et treff her når jeg søkte? Er det Youtube algoritmer som har skylda?

Jeg er skeptisk til de offisielle narrativene rundt covid. Om det diskvalifiserer meg i dine øyne er det jo synd, men det er lite jeg kan gjøre med det.

Endret 21. juli 2022 av Aiven

[Outlier616]

Det morsomme for min del er at de som "forsøker å nyansere" stadig enten injiserer ufiltrert russisk propaganda, som vi definitivt vet ikke er sant, ELLER er av en viss politisk overbevisning ELLER er av visse demografier som har personlige grunner til å hate NATO og særlig USA.

Det er ingen "russofober" i denne tråden. Det er ingen her som er redde for Russland. Alt dette har de klart å stelle i stand selv.

Når man "nyanserer" krigsforbrytelser og folkemord så blir man nødvendigvis stående igjen som en klovn.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Aiven skrev (1 time siden):

 

Det er jo fordi jeg har rett. Jeg lagde denne tråden, i et forsøk på konstruktiv debatt om emnet, men det var muligens naivt at det skulle være mulig.

 

Det har alltid finnes endel idioter her inne. Forskjellen fra før i tida er at det ikke finnes noen som klarer å debattere saklig lengre. Men jeg antar det blir mulig igjen i mindre viktige saker, når tribalismen bruser litt mindre i blodet og kunnskapsnivået er litt høyere.

 

Jøss. Snakk om å sette seg selv høyt.

Men du har jo helt rett som vanlig, ingen grunn til debatt.

[Outlier616]

Med forbehold om kildene, så kan det virke som om det kanskje foregår en del ting bak kulissene i Moskva, også. Game of Thrones har fått en Moskva spin-off.
 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-11025169/Putins-right-hand-man-survives-poison-assassination-attempt.html

• Nikolai Patrushev, 71, was reportedly rushed to hospital in recent days 
• He was reportedly afflicted by a 'synthetic poison' but ultimately survived
• Patrushev is the former head of the FSB and is seen as Putin's right-hand man
• Son Dmitry is one of Putin's ministers and tipped by some to be his successor
• It comes as Putin is allegedly expecting a baby girl with mistress Alina Kabaeva

https://www.the-sun.com/news/5828405/russian-ex-spy-chief-found-dead/

Russian ex-spy chief found dead in stairwell with Soviet-era gun after fellow Kremlin spook dies in eerily similar case

Endret 22. juli 2022 av Outlier616

[lada1]

6 hours ago, neglesprett said:

det er aldri et poeng for russerne å kommunisere fakta eller sannhet, det gir ingen mening for dem. det handler kun om å skape et ønsket narrativ.

Dette er vel et vanlig kjennetegn på hvordan diktaturer fungerer. Makta råder. Den som har makte har "rett" uansett. Fakta og sannhet kommer lenger nede på prioriteringslista.

M.a.o.: Det er altså ikke fritt fram å komme med fakta og sannhet i et diktatur. Den slags tilhører helst demokratier.

Endret 22. juli 2022 av lada1

[The Very End]

6 hours ago, Aiven said:

 

Det er jo fordi jeg har rett. Jeg lagde denne tråden, i et forsøk på konstruktiv debatt om emnet, men det var muligens naivt at det skulle være mulig.

 

Det har alltid finnes endel idioter her inne. Forskjellen fra før i tida er at det ikke finnes noen som klarer å debattere saklig lengre. Men jeg antar det blir mulig igjen i mindre viktige saker, når tribalismen bruser litt mindre i blodet og kunnskapsnivået er litt høyere.

 

En forutsetning for saklig diskusjon er at man møter sine med-debattanter på et likt nivå og ikke hevder å være et individ med høyere intellektuell kapasitet. I tillegg er det begrenset hvor saklig man kan være mot åpenbare løgner og konstruert feilinformasjon (desinformasjon som med tiden blir misinformasjon). Når åpenbare løgner og påstander fremmes, enn hvor pent de formuleres, er kvaliteten av innlegget såpass lavt at en ikke kan forvente at meningsmotstandere skriver velargumenterte innlegg tilbake som motbeviser de åpenbare løgnene. 
Ser sterke paralleller til dette og diskusjonen rundt NATO og Russland, hvor mange hevder å ha sannheten fordi andre ikke orker å «debunke» alle løgnene.

Som et første utgangspunkt må du dokumentere og forklare alle påstandene i innlegget ditt (f.eks. hvordan situasjonen er NATOs skyld og hvorfor Russland handlinger ikke kan kalles noe annet enn folkemord). Siden det etterhvert er mye informasjon mot disse påstandene, trengs det kilder av en viss kredibiliteten for at man kan ha noe nevenyttig å diskutere.

Endret 22. juli 2022 av The Very End

[Espen Hugaas Andersen]

«NATO-propaganda» er et interessant konsept.

Tidligere i tråden fikk jeg opplyst at for at noe skal være «propaganda» kreves det ikke at informasjonen som spres er uriktig. Det er egentlig bare hvilken som helst informasjon eller misinformasjon som spres til støtte for NATO, slik det har blitt forklart.

I det perspektivet er det faktisk ingen forskjell på å «injisere NATO-propaganda rett i blodet» og å holde seg informert om situasjonen, så fremt «NATO-propagandaen» er fakta-basert. F.eks er det at Russland har invadert Ukraina og regelmessig begår krigsforbrytelser som del av invasjonen rene fakta.

Tanken er kanskje at for å unngå å kun høre på «NATO-propaganda», så må man også høre på misinformasjon fra motparten, til å balansere ut faktaene.

Endret 22. juli 2022 av Espen Hugaas Andersen

[The Very End]

25 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

«NATO-propaganda» er et interessant konsept.

Tidligere i tråden fikk jeg opplyst at for at noe skal være «propaganda» kreves det ikke at informasjonen som spres er uriktig. Det er egentlig bare hvilken som helst informasjon eller misinformasjon som spres til støtte for NATO, slik det har blitt forklart.

I det perspektivet er det faktisk ingen forskjell på å «injisere NATO-propaganda rett i blodet» og å holde seg informert om situasjonen, så fremt «NATO-propagandaen» er fakta-basert. F.eks er det at Russland har invadert Ukraina og regelmessig begår krigsforbrytelser som del av invasjonen rene fakta.

Tanken er kanskje at for å unngå å kun høre på «NATO-propaganda», så må man også høre på misinformasjon fra motparten, til å balansere ut faktaene.

I fare for å gå for mye off topic, så vil jeg si meg uenig i at propaganda ikke trenger å være uriktig. Det er sant at det ikke må være helt fabrikert påstander, men, man tar ting ut av kontekst og setter sammen et narrativ som virke ødeleggende for en part og styrkende for en annen. Som med statistikk (tall) kan man presentere det meste ut i fra vinkling, så kontekst er særs viktig. Det er derfor godt mulig å kalle noe uriktig selv om det ikke er oppdiktet, litt som at noe kan ha sammenheng men ikke være en kausalitet (den utløsende faktor / den ene sammenheng / etc.). Vi har godt av å få utfordret våre syn og oppfatninger, men på samme tid må vi faktisk forholde oss til virkeligheten, eller helheten og konteksten om du vil. Mange aktører er ute etter å destabilisere i form av å poste bruddstykker av virkeligheten, så dette må være i ryggraden på folk.

For øvrig, Zannettou og Vosoughi (med flere) har forsket mye på dette temaet de siste årene (flere artikler på Google Scholar, og som vi benyttet i en masteroppgave om temaet falske nyheter), så vil absolutt anbefale folk som er nysgjerrig på aktører og dynamikken i dis- / misinformasjon / propaganda / osv. å lese noen av deres arbeid. 

Endret 22. juli 2022 av The Very End

[Windfarmer]

Aiven skrev (6 timer siden):

 

Det er jo fordi jeg har rett. Jeg lagde denne tråden, i et forsøk på konstruktiv debatt om emnet, men det var muligens naivt at det skulle være mulig.

 

Det har alltid finnes endel idioter her inne. Forskjellen fra før i tida er at det ikke finnes noen som klarer å debattere saklig lengre. Men jeg antar det blir mulig igjen i mindre viktige saker, når tribalismen bruser litt mindre i blodet og kunnskapsnivået er litt høyere.

 

Hvis du har rett, så gjør du i hvert fall en dårlig jobb å argumentere for at du har rett.

Argumentasjonen din synes hovedsakelig å bestå av å påpeke at dine meningsmotstandere er idioter som er dypt angrepet av Dunning Kruger syndromet, dette i tillegg til at de sluker rått det MSM sprøyter rett inn i blodet på de.

Det faktiske forhold er at det i denne strengen etter hvert er utviklet en betydelig kildekritisk bevissthet, de fleste forstår at det første offer i en krig er sannheten.

Jeg forstår overhodet ikke hva som er budskapet ditt. Du har tidligere argumentert for at Maidan opprøret i 2014 var en CIA styrt operasjon der titusenvis av ukrainske nikkedukker bare fulgte CIA's instrukser og tvang den russiskvennlig president Janukovitsj til å gå av. Det faktiske forhold er at Janukovitsj ble tvunget til å gå av fordi han etter press fra Putin nektet å undertegne en avtale med EU som ville knytte Ukraina nærmere Vesten og EU. Ukrainerne hadde med selvsyn sett hva som bl.a. skjedde i Polen etter at Polen ble EU medlem, og den velstandsøkning det hadde medført. Men dette likte ikke Putin.

Du synes faktisk å bære vann for de mørkeste russiske krefter som nå truer med å fjerne Ukraina fra verdenskartet;

– Ukraina kan forsvinne fra verdenskartet | Finansavisen

Der argumentasjonen er at;

– Etter kuppet i 2014 mistet Ukraina sin uavhengighet, og falt under direkte kontroll av Vesten.

Og dette vrøvlet fortsetter du å formidle. Det innføres et helt nytt prinsipp, hvis der i et lands historie har funnet sted et maktskifte som nabolandet ikke setter pris på, er landet åpen for invasjon og angrepskrig når som helst dette måtte passe for nabolandet. Og dette til tross for at det etter 2014 er avholdt flere demokratiske valg der ukrainerne på fritt grunnlag har valgt både nasjonalforsamling og president. 

Med en så tåpelig argumentasjon, bør du være ytterst forsiktig med kritisere kvaliteten på dine meningsmotstanderes argumentasjon. 

 

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

Skal ikke si jeg er uenig i at propaganda må nødvendigvis være misinformasjon. Men det viktigste er at alle i en diskusjon bruker samme definisjon.

Hvis de som påstår «alle» i tråden svelger «NATO-propaganda» rått ikke mener informasjon må være uriktig for å være propaganda, så er det noe man må ta hensyn til. Det er så klart trolig bare en strategi som ugyldiggjør det å vise at informasjon er fakta for å vise at det ikke er propaganda. Men så lenge alle opererer med samme definisjon kan man opprettholde en diskusjon, i hvert fall.

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Skal ikke si jeg er uenig i at propaganda må nødvendigvis være misinformasjon. Men det viktigste er at alle i en diskusjon bruker samme definisjon.

Hvis de som påstår «alle» i tråden svelger «NATO-propaganda» rått ikke mener informasjon må være uriktig for å være propaganda, så er det noe man må ta hensyn til. Det er så klart trolig bare en strategi som ugyldiggjør det å vise at informasjon er fakta for å vise at det ikke er propaganda. Men så lenge alle opererer med samme definisjon kan man opprettholde en diskusjon, i hvert fall.

Begrepet "propaganda" har de siste 80 årene skiftet meningsinnhold. Opprinnelig var dette et positivt ladet begrep, og beskriver en fremgangsmåte der sannheten blir formidlet på en slik måte at en nedtoner de mer negative sider ved budskapet, samtidig som en fremhever de positive. Alle har hørt om Joseph Goebbels. Hvis "propaganda" i 1933 hadde hatt samme meningsinnhold som i dag, hadde Goebbels neppe blitt utnevnt som sjef for ministeriet for folkeopplysning og propaganda, ofte forkortet til Propagandaminister.

Det er altså ikke riktig at propaganda = løgn. Tvert i mot, i sine dagbøker diskuterte faktisk Goebbels med seg selv om det i ekstremsituasjoner var etisk forsvarlig å bløffe, et begrep han benevnte "den poetisk sannhet."

Et glimrende eksempel på propaganda er måten tapet ved Stalingrad ble formidlet på. Goebbels forstod at det var umulig å skjule det faktum at Tyskland hadde gått på et enormt tap ved Stalingrad. Dette ble formidlet ved at det først i tre dager ble spilt sørgemusikk på tysk radio, deretter holdt Goebbels den nå kjente talen i Berliner Sportpalats, der han utnyttet tapet ved Stalingrad til å be det tyske folk om å yte enda mer, og ba om "Den Totale Krig:"

1943: Goebbels fordert den "Totalen Krieg" - YouTube

[Dragavon]

Verm skrev (9 timer siden):

Det er jo bra om man får sikret kornleveranser nå, men jeg må si jeg er skeptisk når man ser hvilke parter som er involvert og hva de generelt sier om hverandre og krigen.

Er veldig veldig skeptisk.

russland / putin har jo gang på gang demonstrert at ingen avtaler med de er verdt noe som helst, de bryter avtaler når det passer de.

[Serpentbane]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

«NATO-propaganda» er et interessant konsept.

Tidligere i tråden fikk jeg opplyst at for at noe skal være «propaganda» kreves det ikke at informasjonen som spres er uriktig. Det er egentlig bare hvilken som helst informasjon eller misinformasjon som spres til støtte for NATO, slik det har blitt forklart.

I det perspektivet er det faktisk ingen forskjell på å «injisere NATO-propaganda rett i blodet» og å holde seg informert om situasjonen, så fremt «NATO-propagandaen» er fakta-basert. F.eks er det at Russland har invadert Ukraina og regelmessig begår krigsforbrytelser som del av invasjonen rene fakta.

Tanken er kanskje at for å unngå å kun høre på «NATO-propaganda», så må man også høre på misinformasjon fra motparten, til å balansere ut faktaene.

Det er helt feil at all informasjon er propaganda, informasjon kan ganske enkelt være informasjon. Men, propaganda må ikke nødvendigvis bestå av uriktig informasjon eller løyner.

Hvis for eksempel noe som er sant velges ut spesifikt og forvris eller gjengis helt utenfor kontekst eller med manglende viktig tilleggsinformasjon man er kjent med, med det mål og hensikt å oppnå en effekt i opinionen for å endre dens meninger, så kan det være propaganda selv om alt er sant isolert sett.

Da sier det seg selv at det vil dukke opp noen gråsoner, og det kan naturligvis være vanskelig å skille ut propaganda fra bare ren informasjon om man selv ikke ser det bredere bildet eller mangler viktig informasjon.  

At man for eksempel poster videoer av HIMARS som hamrer løs på russiske styrker vil da ikke komme i kategorien propaganda i seg selv. At man poster informasjon om hva ukrainske styrker har utrettet vil ikke betegnes som propaganda.

At man sier at man vinner når man ikke gjør det, at man sier at man har tapt 500 når man har tapt 15000, at man viser noen fire damer damer som ønsker seg velkommen og hevder man derfor har frigjort en by, når tusenvis av innbyggere er drept og titusenvis er jaget på flukt fra samme by, det er propaganda.

Endret 22. juli 2022 av Serpentbane

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, Serpentbane said:

Det er helt feil at all informasjon er propaganda, informasjon kan ganske enkelt være informasjon. Men, propaganda må ikke nødvendigvis bestå av uriktig informasjon eller løyner.

Hvis for eksempel noe som er sant velges ut spesifikt og forvris eller gjengis helt utenfor kontekst eller med manglende viktig tilleggsinformasjon man er kjent med, med det mål og hensikt å oppnå en effekt i opinionen for å endre dens meninger, så kan det være propaganda selv om alt er sant isolert sett.

Da sier det seg selv at det vil dukke opp noen gråsoner, og det kan naturligvis være vanskelig å skille ut propaganda fra bare ren informasjon om man selv ikke ser det bredere bildet eller mangler viktig informasjon.  

At man for eksempel poster videoer av HIMARS som hamrer løs på russiske styrker vil da ikke komme i kategorien propaganda i seg selv. At man poster informasjon om hva ukrainske styrker har utrettet vil ikke betegnes som propaganda.

At man sier at man vinner når man ikke gjør det, at man sier at man har tapt 500 når man har tapt 15000, at man viser noen fire damer damer som ønsker seg velkommen og hevder man derfor har frigjort en by, når tusenvis av innbyggere er drept og titusenvis er jaget på flukt fra samme by, det er propaganda.

Hvis de som mener at de fleste i denne tråden hører på «NATO-propaganda» bruker denne definisjonen bør de da peke spesifikt på hvordan folk har unyanserte syn på krigen (basert på fakta). Og det har de ikke klart hittil.

De forsøkene jeg har sett hittil har stort sett havnet i to grupper:

1. Komme med allment akseptert informasjon, som om det er ny informasjon som er ødeleggende for folks verdenssyn. (Eksempler vil være at Ukraina er et generelt korrupt land, at Ukraina har benyttet sivil infrastruktur til militære formål, at Ukraina har hatt tap og har tapt områder til Russland, osv.)

2. Komme med høyst tvilsom informasjon fra russiske eller andre tvilsomme kilder.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Så akkurat en video på CNN hvor de demonterte en russisk drone.

Den skal angivelig være laget etter invasjonen og besto utelukkende av vestlige komponenter.

Håper sanksjonene setter en stopper for dette.

[Serpentbane]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Hvis de som mener at de fleste i denne tråden hører på «NATO-propaganda» bruker denne definisjonen bør de da peke spesifikt på hvordan folk har unyanserte syn på krigen (basert på fakta). Og det har de ikke klart hittil.

De forsøkene jeg har sett hittil har stort sett havnet i to grupper:

1. Komme med allment akseptert informasjon, som om det er ny informasjon som er ødeleggende for folks verdenssyn. (Eksempler vil være at Ukraina er et generelt korrupt land, at Ukraina har benyttet sivil infrastruktur til militære formål, at Ukraina har hatt tap og har tapt områder til Russland, osv.)

2. Komme med høyst tvilsom informasjon fra russiske eller andre tvilsomme kilder.

Ja, de tar den enkle veien og bare avfeier alt med at "begge sider kommer med propaganda" (som egentlig betyr NATO lyver) når noe ikke passer dem, samtidig som de poster videoer av Patrick Lancaster...

[Serpentbane]

Siden vi har postet både St. Javelin og St. NLAW.
Dette kan være en form for propaganda naturligvis, men jeg aksepterer det siden det er god propaganda