Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Windfarmer skrev (25 minutter siden):

Jeg finner det vanskelig å se at noen skal kunne oppfatte det som "provoserende" at det kommer et innlegg på Diskusjon.no som gjengir en uttalelse fra Andriy Sebiha, nestelederen i president Zelinskyz's stab, der han i et intervju med Financial Times uttaler:

"Hvis vi vil lykkes med å nå våre strategiske mål på slagmarken og når vi vil være på den administrative grensen til Krim, er vi klare til å åpne en diplomatisk side for å diskutere dette problemet," sa Sybiha. Han la til: "Det betyr ikke at vi utelukker veien for frigjøring [av Krim] av vår hær."

Ukraine may be willing to hold talks on Crimea, suggests Zelenskiy adviser | Crimea | The Guardian

Slike uttalelser kommer ikke tilfeldig, og jeg har enda ikke sett at noen i den ukrainske ledelsen har gått tilbake på denne uttalelsen. Hvem føler du deg provosert av? Ledelsen i Folkerepublikken Ukraina, eller budbringeren på Diskusjon.no.

Jeg har i et innlegg over sagt at en slik løsning kan være en måte å avslutte krigen på, og at det er verdt prisen hvis resten av "pakken" er god. Og det som er mer verdt enn Krim, er at Ukraina blir EU og NATO medlem og at krigen avsluttes med alle de risiki en fortsatt krig innebærer. Alternativet kan være en frossen konflikt som vedvarer i årevis, og da står Ukraina på stedet hvil både når det gjelder NATO og EU medlemskap. 

Dette kan også vere eit forsøk på å villeie. Dei militære styrkeforholda på det tidspunktet dette blir aktuelt vil avgjere kva som vil skje vidare.

Ein skal heller ikkje gløyme at Ukraina var villige til å forhandle om statusen på Krim tidleg i krigen. Då stranda dette på at Russland ikkje tok forhandlingane seriøst fordi dei trudde at dei ville vinne meir ved å halde fram krigen.

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Jeg har sett den uttalelsen, men finner ingen motsetning til innlegget mitt over. Det jeg skrev om var problemstillingen å avgi ukrainsk territorie til Russland, og jeg ser ikke at uttalelsen fra Sebiha over åpner for dette i det hele tatt.

Da må du lese hans uttalelse enda grundigere. Først sier han at når den Ukrainske hæren står ved grensen til Krim;

"....er vi klare til å åpne en diplomatisk side for å diskutere dette problemet"

og "problemet" er åpenbart hvem som skal ha nasjonalt overherredømme over Krim. Dette bekreftes ytterligere av neste setning:

"Det betyr ikke at vi utelukker veien for frigjøring [av Krim] av vår hær." 

Så her er to alternativer; Russland og Ukraina blir enig om en eller annen ordning for Krim der fortsatt russisk tilstedeværelse i en eller annen form er lagt på forhandlingsbordet. Men hvis det ikke blir en tilfredsstillende løsning - og her kan en trygt utvide det til "hele pakken" - utelukker ikke  Sebiha at det blir full Krig om Krim også.

Jeg ser ikke et tredje alternativ der Ukraina står på Krims grense og russerne bare sier; "Vi gir oss og reiser hjem, der skal få Krim uten kamp."

[Windfarmer]

torbjornen skrev (35 minutter siden):

Det spørst om det er mogeleg å samanlikne Irak og Ukraina. Hadde irakarane den same kampmoralen? Dessutan var vel ikkje russarane så langt unna å ta Kiev og Zelenskyj dei fyrste dagane, og i så fall hadde ein hatt ein heilt annan situasjon. Kva som ville ha skjedd i Irak om krigen vart langvarig veit ein ikkje. Eit anna eksempel er Afghanistan. Krigen var "vunnen" på kort tid, likevel greidde ikkje USA og NATO å unngå at Taliban tok makta etter å ha okkupert- og prøvd å få skikk på landet i 20 år. Maken til feilslått "operasjon" skal ein leite lenge etter.

Irak og Afghanistan er (var) to helt ulike dyr. I 1991 var Irak etter forholdene en organisert stat med en klar sentralledelse som stort sett hadde kontroll over hele landet. Og hvis Saddam ikke følte at han hadde kontroll, så gikk det en lastebil eller to med syringass, så hadde han igjen kontroll. Afghanistan har aldri vært en stat i begrepets vanlige betydning, det er fortsatt et stammesamfunn uten en sentral ledelse, og der det lille som er av sentral ledelse ignoreres av de ulike stammehøvdingene akkurat som det passer de. Når amerikanerne med bl.a. Norges hjelp invaderte og okkuperte Afghanistan, så oppdaget de at de var i hovedstaden Kabul med president Hamid Karzai sin fulle velsignelse og samtykke. Men de fant raskt ut at han ikke var president i Afghanistan, han var så lite president at han uoffisielt fikk den lite flatterende tittelen "Borgermesteren av Kabul." 

Endret 6. april 2023 av Windfarmer

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Da må du lese hans uttalelse enda grundigere. Først sier han at når den Ukrainske hæren står ved grensen til Krim;

"....er vi klare til å åpne en diplomatisk side for å diskutere dette problemet"

og "problemet" er åpenbart hvem som skal ha nasjonalt overherredømme over Krim. Dette bekreftes ytterligere av neste setning:

"Det betyr ikke at vi utelukker veien for frigjøring [av Krim] av vår hær." 

Så her er to alternativer; Russland og Ukraina blir enig om en eller annen ordning for Krim der fortsatt russisk tilstedeværelse i en eller annen form er lagt på forhandlingsbordet. Men hvis det ikke blir en tilfredsstillende løsning - og her kan en trygt utvide det til "hele pakken" - utelukker ikke  Sebiha at det blir full Krig om Krim også.

Jeg ser ikke et tredje alternativ der Ukraina står på Krims grense og russerne bare sier; "Vi gir oss og reiser hjem, der skal få Krim uten kamp."

Ser fremdeles ikke motsetningen til det jeg sier, som er at Ukraina ikke i noe scenario eller kompromiss kommer til å formelt avgi noe av sitt territorie til Russland, hverken Krim eller andre deler av landet i en fredsavtale. Jeg blir overrasket om det en gang har vært diskutert som et reelt alternativ i Kyiv. De kan eventuelt inngå kompromisser, men åpenbart aldri eget territorie.

Du må se på uttalelsen fra Sebiha som retorikk mer enn en skissering av hva Ukraina tenker å oppnå. Og at Russland har de facto kontroll på Krim betyr ikke at Ukraina eller noen andre anerkjenner Krim som russisk.

Endret 6. april 2023 av Snikpellik

[Windfarmer]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Det spørst om det er mogeleg å samanlikne Irak og Ukraina. Hadde irakarane den same kampmoralen? Dessutan var vel ikkje russarane så langt unna å ta Kiev og Zelenskyj dei fyrste dagane, og i så fall hadde ein hatt ein heilt annan situasjon. Kva som ville ha skjedd i Irak om krigen vart langvarig veit ein ikkje. Eit anna eksempel er Afghanistan. Krigen var "vunnen" på kort tid, likevel greidde ikkje USA og NATO å unngå at Taliban tok makta etter å ha okkupert- og prøvd å få skikk på landet i 20 år. Maken til feilslått "operasjon" skal ein leite lenge etter.

Torbjørnen; jeg svarte ikke på den første del av ditt innlegg; hvor nær russerne var å ta Kyiv i dagene etter 24. februar 2022.

Jeg var aktiv på den strengen som ble nedlagt kort tid etter 24. februar, og som så ble erstattet med den vi har nå. I den andre strengen var spørsmålet om Russland ville invadere Ukraina.

For noen dager siden satt jeg mange timer i bilen og hørte på NRK P2, der var det en slags reprise av nyhetssendingene fra dagene etter 24. februar 2022. Og i samtlige avspillinger var det utelukkende spekulasjoner om når russerne ville ta Kyiv, ville det ta tre dager eller kanskje en uke. Og innslagene var fulle av "eksperter" som uttalte seg skråsikkert som at det "kan kanskje gå en uke til eller der omkring før russerne har kontroll over Kyiv."

Russlands forsøk på å invadere Ukraina og å ta hovedstaden Kyiv på et par - tre dager, vil bli gjenstand for omfattende forskning og studier i årene som kommer.

Men det lille jeg har oppfattet hittil var russerne ikke var i nærheten av å ta Kyiv. Putin og hans KGB venner hadde kjøpt opp en rekke ukrainske tjenestemenn og politikere som Putin var overbevist ville tre frem å ta ansvar, og med "ansvar" mener jeg at de ville kaste ut Zelinskyj og gjøre Ukraina om til et nytt Belarus. Det skjedde ikke, i følge legenden er endog KGB nå så råttent at alle de millionene Putin bevilget til å kjøpe ukrainske tjenestemenn og politikere, i stedet gått til kjøp av yachter i Middelhavet  og villaer langs Gardasjøen.

Så var det andrelinjen; den militære trusselen. Også her sviktet det. Den sikreste reserveplanen var at hvis den politiske prosessen ikke fungerte, så skulle en sette inn kraftfulle militære støttetiltak slik Ukrainerne uansett ville forstå at de hadde tapt. Budskapet skulle være enkelt, hyll og underkast deg onkel Vladimir, eller dø. Heller ikke det gikk etter planen. Det store showet skulle finne sted på Hostomel flyplassen rett nord for Kyiv der amerikansk etterretning hadde advart ukrainerne om at denne flyplassen vil bli mål nr. 1 siden russerne hadde planer om å benytte Hostomel som logistikkbase for å ta Kyiv. Og litt av historien er allerede skrevet, russerne fikk svinebank på Hostomel, ukrainerne  skjøt ned flere helikoptre og de spesialsoldatene som skulle ta denne flybasen var ikke mer spesielle enn at de ba tynt for sitt liv og lot seg ta til fange, og Ukrainerne hadde kontroll over Hostomel i løpet av et par dager.

Så var det tredje linje. Den 8 - 9 km lange køen av militære kjøretøy nord for Kyiv. Da trodde vi alle at løpet var kjørt. Nå skal Putin virkelig sette inn støtet og Kyiv er toast. Det gikk noen dager og etter hvert begynte jeg å stille meg spørsmålet om det er slik invasjoner skal skje? Er dette normalt? Jeg hadde bl.a. Irak I og Irak II i minne.

Nei det var ikke normalt, det var en samling sultne og umotiverte guttunger som ikke visste hvor de var og hvorfor de var der. Det var dårlig kledd, var utrente, hadde ikke mat for mer enn et par dager og ville hjem til mamma. Og det hele endte med at denne kolonnen snudde, noe som Peskov fremstilte som en "good will" manøver fra russisk side.

OK, jeg kommer neppe til å bli en autoritet på 24. februar 2022, men  jeg vil ikke utelukke at denne datoen kan få nesten samme status som 6. juni 1944. Og da med stikk motsatt fortegn. Overlord og 6. juni 1944 er ansett som den mest kompliserte og omfattende militære operasjon gjennom tidene, og den var vellykket.

Den 24. februar 2022 vil for ettertiden bli ansett som ett av de største, ja kanskje det aller største clusterfuck i den militære verdenshistorie. Og det fortjenes det virkelig å bli skrevet om.   

 

 

Endret 6. april 2023 av Windfarmer

[DukeNukem3d]

En sivil ukrainer setter seg på et småfly og flyr over til Russland, nysgjerrig på om han blir skutt ned av luftvern eller ikke. Flyr og flyr, får til slutt en "engine failure" og blir etterhvert arrestert. Jeg finner historien morsom av en eller annen grunn, for en fyr 

https://www.youtube.com/watch?v=QQuaC79JjxE&t=405s

[sedsberg]

4 minutes ago, Windfarmer said:

Den 24. februar 2022 vil for ettertiden bli ansett som ett av de største, ja kanskje det aller største clusterfuck i den militære verdenshistorie. Og det fortjenes det virkelig å bli skrevet om.   

Kunne sett fram til en dokumentarserie med denne gjengen:

Spoiler

 

[Serpentbane]

Snikpellik skrev (28 minutter siden):

Ser fremdeles ikke motsetningen til det jeg sier, som er at Ukraina ikke i noe scenario eller kompromiss kommer til å formelt avgi noe av sitt territorie til Russland, hverken Krim eller andre deler av landet i en fredsavtale. Jeg blir overrasket om det en gang har vært diskutert som et reelt alternativ i Kyiv. De kan eventuelt inngå kompromisser, men åpenbart aldri eget territorie.

Du må se på uttalelsen fra Sebiha som retorikk mer enn en skissering av hva Ukraina tenker å oppnå. Og at Russland har de facto kontroll på Krim betyr ikke at Ukraina eller noen andre anerkjenner Krim som russisk.

Som jeg skrev for noen sider tilbake tror heller ikke jeg dette er snakk om en avtale der de ønsker å diskutere Krim med Russland, men med folket på Krim. Halvøya har vært underlagt Ukraina, men med en stor grad av autonomitet. Jeg tror de vil tilby mer av dette, men da med et valg om å forbli Ukrainsk, og kutte bånd til Russland. 

Russland vil ha vansker med å motvirke slike diskusjoner om Ukraina kontrollerer Azovkysten og grensen i nord, samt datter Krim-brua ut av spill. 

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (29 minutter siden):

Ser fremdeles ikke motsetningen til det jeg sier, som er at Ukraina ikke i noe scenario eller kompromiss kommer til å formelt avgi noe av sitt territorie til Russland, hverken Krim eller andre deler av landet i en fredsavtale. Jeg blir overrasket om det en gang har vært diskutert som et reelt alternativ i Kyiv. De kan eventuelt inngå kompromisser, men åpenbart aldri eget territorie.

Du må se på uttalelsen fra Sebiha som retorikk mer enn en skissering av hva Ukraina tenker å oppnå. Og at Russland har de facto kontroll på Krim betyr ikke at Ukraina eller noen andre anerkjenner Krim som russisk.

Hva i all verden er det du vet som jeg ikke har lest i noen avviser eller andre steder?

Du hevder:

"Ukraina ikke i noe scenario eller kompromiss kommer til å formelt avgi noe av sitt territorie til Russland, hverken Krim eller andre deler av landet i en fredsavtale."

Uttaler du deg nå på vegne av Ukraina, eller er det hva du føler som er rett eller galt som styrer meningsinnholdet i dine innlegg? 

 

 

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Hva i all verden er det du vet som jeg ikke har lest i noen avviser eller andre steder?

Du hevder:

"Ukraina ikke i noe scenario eller kompromiss kommer til å formelt avgi noe av sitt territorie til Russland, hverken Krim eller andre deler av landet i en fredsavtale."

Uttaler du deg nå på vegne av Ukraina, eller er det hva du føler som er rett eller galt som styrer meningsinnholdet i dine innlegg? 

Hæ? Usikker på om jeg skjønner helt hva du mener nå. Jeg uttaler hva jeg tror og mener om saken.

Forøvrig bør du ha fått med deg at Ukraina ved en rekke anledninger har sagt at å avgi eget territorie er helt uaktuelt.

[Albania]

 

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Hæ? Usikker på om jeg skjønner helt hva du mener nå. Jeg uttaler hva jeg tror og mener om saken.

Forøvrig bør du ha fått med deg at Ukraina ved en rekke anledninger har sagt at å avgi eget territorie er helt uaktuelt.

Og da må du snart få inn i hodet at Krim har lagt på forhandlingsbordet i over ett år, men der Ukraina ikke offisielt har anerkjent dette, før det i går i Financial Times ble bekreftet at Krim ligger på forhandlingsbordet.

Og dette er det ikke en full russer som uttaler, men en mann fra Zelenskyj's innerste krets der folk ikke er løsmunnet, men tvert i mot der intervjuer med  Financial Times er grundig gjennomtenkt og koordinert.

Jeg oppfordrer deg til å komme ut av denne denial tilstanden.

Har du vurdert muligheten for at uttalelsen fra Andriy Sebiha ikke er tilfeldig, men kommer samme dag som Ursula von Leyden og Emanuel Macron landet i Peking?

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Og da må du snart få inn i hodet at Krim har lagt på forhandlingsbordet i over ett år, men der Ukraina ikke offisielt har anerkjent dette, før det i går i Financial Times ble bekreftet at Krim ligger på forhandlingsbordet.

Og dette er det ikke en full russer som uttaler, men en mann fra Zelenskyj's innerste krets der folk ikke er løsmunnet, men tvert i mot der intervjuer med  Financial Times er grundig gjennomtenkt og koordinert.

Jeg oppfordrer deg til å komme ut av denne denial tilstanden.

Har du vurdert muligheten for at uttalelsen fra Andriy Sebiha ikke er tilfeldig, men kommer samme dag som Ursula von Leyden og Emanuel Macron landet i Peking?

Tror ikke du har lest så godt hva jeg skriver. 

Det har hverken vært indikasjoner, eller er noen indikasjoner på at å avgi territorie til Russland i en fredsavtale er aktuelt for Ukraina, heller ikke med denne uttalelsen.

At forskjellige spørsmål rundt Krim kan ligge på forhandlingsbordet i fremtiden er åpenbart, men ikke å formelt gi territoriet til Russland.

[<generisk_navn>]

Hva angår Krym og en eventuellfredsavtale tenker jeg at det er en mulighet at Russland får LEIE Sevastopol som flåtebase av Ukraina, og så forblir Krym ukrainsk territorium. Det var vel nettopp der Sovjetunionen hadde sin hovedbase for Svartehavsflåten så det er ikke helt unaturlig.

Men noen landavståelse ut over dette tror jeg er urealistisk.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Den 24. februar 2022 vil for ettertiden bli ansett som ett av de største, ja kanskje det aller største clusterfuck i den militære verdenshistorie.

Nå, jeg vet ikke. Nazityskland hadde nå en god del militæroperasjoner som virkelig er på høyde, hvis ikke overgår mye av det Russerne har foretatt seg. Les om operasjon Wikinger, eller diverse fallschirmjäger fadeser under krigen (som forsøket på å droppe over Dombås. Halvparten av flyene kræsjet i fjellene omkring, et fly havnet i Sverige og de som klarte å få trygg bakkekontakt ble eliminert av Norske styrker. En fallschirmjäger tropp brukte også norske sivile som menneskelige skjold og gisler uten at det hjalp dem mye).

Det er faktisk en del paralleller til Russlands VDV og nazitysklands fallskjermtropper i ren og skjær inkompetanse og halvgjennomtenkte operasjoner.

Og så har du krigen mot Japan i 1905 og Russlands forsøk på å forsterke stillehavsflåten ved å sende den baltiske flåten fra Talinn til Port Arthur (nåværende Kina). Jeg tror den operasjonen troner desidert høyest i historien over militære fadeser.

Men geniene i Kreml forsøker virkelig hardt å overgå sine forfedre i ren skjær udugelighet og fremtiden kan fortsatt ha mye interessant å by på!

[torbjornen]

DukeNukem3d skrev (3 timer siden):

En sivil ukrainer setter seg på et småfly og flyr over til Russland, nysgjerrig på om han blir skutt ned av luftvern eller ikke. Flyr og flyr, får til slutt en "engine failure" og blir etterhvert arrestert. Jeg finner historien morsom av en eller annen grunn, for en fyr 

https://www.youtube.com/watch?v=QQuaC79JjxE&t=405s

Var det eit forsøk på reprise av det denne karen gjorde?

https://no.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust

[Musefella]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (3 timer siden):

Hva angår Krym og en eventuellfredsavtale tenker jeg at det er en mulighet at Russland får LEIE Sevastopol som flåtebase av Ukraina, og så forblir Krym ukrainsk territorium. Det var vel nettopp der Sovjetunionen hadde sin hovedbase for Svartehavsflåten så det er ikke helt unaturlig.

Men noen landavståelse ut over dette tror jeg er urealistisk.

Og jorda er flat

[O3K]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (7 timer siden):

Hva angår Krym og en eventuellfredsavtale tenker jeg at det er en mulighet at Russland får LEIE Sevastopol som flåtebase av Ukraina, og så forblir Krym ukrainsk territorium.

Jeg tviler på at Ukraina er særlig interessert i å leie ut egen jord for bruk som flåtebase til samme land som rett før en slik avtale har prøvd å utslette dem. Av samme grunn som jeg ikke har lyst å leie ut egen kjellersokkel til en person som tidligere har forsøkt å myrde meg.

[Inspector]

Windfarmer skrev (8 timer siden):

 

Så var det tredje linje. Den 8 - 9 km lange køen av militære kjøretøy nord for Kyiv. 

Den 24. februar 2022 vil for ettertiden bli ansett som ett av de største, ja kanskje det aller største clusterfuck i den militære verdenshistorie. Og det fortjenes det virkelig å bli skrevet om.   

Den nevnte køen av «sitting ducks», var den første virkelige avsløringen om hvor dårlig det står til med den en gang så stolte røde arme. En hoderystende hendelse som overrasket militære strateger over hele verden .
En stor trafikkork forårsaket av en sprengt bro uten omkjøringsmuligheter og litt militær motstand. Hvis Ukraina hadde vært bedre forberedt, ville hele kolonnen blitt utradert.

Historiebøkene vil beskrive angrepet på Ukraina som en lang rekke tåpelige feilgrep, mangelfull militær ledelse, en kostbar logistisk katastrofe og en Putin med utdaterte KGB-briller på nesen. Kort sagt en oppskrift på hvordan ting IKKE skal gjøres.

Russlands tragiske historie gjentar seg. Wagner-gruppen er allerede en maktfaktor som utfordrer Putins generaler og parallellen med tyske Ernst Røhm er påfallende. Hvem som kommer til å renske ut hvem er et åpent spørsmål.

[lada1]

15 minutes ago, O3K said:

Jeg tviler på at Ukraina er særlig interessert i å leie ut egen jord for bruk som flåtebase til samme land som rett før en slik avtale har prøvd å utslette dem. Av samme grunn som jeg ikke har lyst å leie ut egen kjellersokkel til en person som tidligere har forsøkt å myrde meg.

Men hva kunne Russland gi i en forhandlings-situasjon? Forhandlinger betyr vel gjerne at en må både gi og ta - spesielt dersom det ikke er noen klar vinner av krigen.