Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

Ein avtale med russland er å sløse med godt papir. russland bryter ein kvar avtale når dei trur dei kan tjene på det.

Det einaste som kan sikre fred for landa rundt russland er at dei har så sterkt forsvar at russland ikkje våger å prøve seg igjen. Det har Polen forstått. Det må vi gjere for Ukriana og.

[Inspector]

bojangles skrev (1 time siden):

Tull. Det er svært usannsynlig at putin gjør seg selv til verdens mest hata mann. Han er høyt oppe på den lista allerede, a-våpen frister nok ikke. Pluss hva tjener han på det? Ikke en dritt. A-våpenbruk ender i at noen kapper huet av ham, bokstavelig talt. I det minste snur ham ryggen. Nato lover jo og at a-våpen bruk vil svi for russerne. 

Den totale ydmykelsen av Tyskland etter 1ww, medførte en ny verdenskrig etter kun 20 år. 
Ydmykelser medfører kun masse følelsesmessig engasjement om hevn. De seirende etter 2ww hadde heldigvis historiekunnskaper.

Krim er nøkkelen i en fremtidig fredsavtale. Putin er desperat etter å redde seg selv og sin sovjet-kopi fra en ny uunngåelig ydmykelse og tilhørende kollaps. Han kan ikke true med a-våpen særlig mye lenger uten å bli stemplet som lavpannet bløffmaker uten maktmidler.

Ukraina kan unnvære et allerede russisk-vennlig Krim i bytte med en fredsavtale, krigserstatning og et umiddelbart NATO-medlemskap

Endret 6. april 2023 av Inspector

[MK3]

Nei, Ukraina skal ikke avstå eget territorie ifm. en fredsavtale. RaZZland skal trekke seg tilbake til sine grenser og betale krigserstatning til Ukraina, Putin og de andre kriminelle rasshøla skal utleveres til domstolen i Brüssel og dømmes, og deretter kan RaZZland ta et oppgjør internt og vise at de er en nasjon som kan tillates å delta på den internasjonale arena. Inntil det blir gjort består alle sanksjoner mot RaZZland og support til Ukraina fra et unisont verdenssamfunn.

Endret 6. april 2023 av MK3

[Windfarmer]

MK3 skrev (15 minutter siden):

Nei, Ukraina skal ikke avstå eget territorie ifm. en fredsavtale. RaZZland skal trekke seg tilbake til sine grenser og betale krigserstatning til Ukraina, Putin og de andre kriminelle rasshøla skal utleveres til domstolen i Brüssel og dømmes, og deretter kan RaZZland ta et oppgjør internt og vise at de er en nasjon som kan tillates å delta på den internasjonale arena. Inntil det blir gjort består alle sanksjoner mot RaZZland og support til Ukraina fra et unisont verdenssamfunn.

Det er enkelt å være høy og mørk mens vi alle sitter å klaprer på våre PC'er.

Men den "fredsløsningen" du foreslår vil i praksis innebære et totalt nederlag for Russland der vestlige styrker okkuperer Moskva, og tar over kontrollen slik de allierte gjorde i Berlin våren 1945.

Det vil ikke skje, og det uansett hvor folkerettslig riktig en slik løsning ville være.

Og Putin vil i hvert fall ikke bli utlevert til Brüssel, hvis han skal utleveres noe sted blir det vel til Haag. Men jeg har svært vanskelig for å se for meg at denne krigen skal ende slik at Putin blir en ny variant av Slobodan Milošević. Lenge før Putin blir utlevert har de første atomstridshodene allerede gått av. Jeg tar et bittelite forbehold, og det måtte i så fall være et statskupp i Russland der en vestlig orientert type tar over, men den muligheten anser jeg som nærmest mikroskopisk, disse kandidatene sitter allerede i fengsel, eller så har de allerede falt ut av et vindu.

Denne krigen vil sannsynligvis få sin ende i form av en eller annen grisete - også benevnt "pragmatisk" - fredsløsning. Og i den grad ukrainerne bryr seg om hva jeg mener, så er en fredsløsning der Ukraina må gi fra seg noe land mot at Ukrainas selvstendighet blir respektert slik at de både kan tilslutte seg NATO og EU, verdt byttehandelen for noen landområder.

En slik løsning vil uansett være en stor seier for Ukraina og et ufattelig tap for Putin og hans nasjonalistiske tullkuker. Det begynte med et krav om at NATO skulle trekke seg tilbake til 1996 grensene, og det ender med at Sverige, Finland og til slutt Ukraina blir NATO medlemmer. 

En må nesten være russer for å drite så jævlig på draget. 

[The Avatar]

Brother Ursus skrev (20 timer siden):

https://www.vg.no/sport/i/bgeg2l/ioc-ut-mot-ukrainske-myndigheter-dette-stiller-serioese-spoersmaal

IOC ut mot ukrainske myndigheter: − Dette stiller seriøse spørsmål

Jeg er så jææævlig lei av IOC og FIFA generelt. Korrupte, bedritne pamper. Putin har også bestikket dem støtt og stadig, så de er vel redde for sitt økonomiske forhold til autokratiske stater som Russland, Kina, Qatar og andre som kommer med digre bestikkelser hver gang de ønsker seg noe. Jeg mener IOC og FIFA må reformeres totalt.

Det eg er mest overraska over er at IOC ikkje er meir opptatt av å straffe Russland for å gjentatte gongar har brote den olympiske freden ved å gjentatte gongar ha brunt dei olympiske leikane som distraksjon for militære invasjonar. 

Eg forstår at IOC ønsker å ha med Russland sidan det betyr store inntekter, og om IOC kan tilby russiske utøvarar å delta nøytralt så kan IOC formelt nekte Russland å delta samtidig som dei får gleden av russiske utøvarar og publikum. Men her har altså Russland fleire gongar angrepet sjølve grunnpillaren til IOC om olympiske leikar som fredsskapande, og då er det vel på sin plass å gi ein reaksjon? 

[Svein M]

Hva som helst kan bli utfallet av krigen. Man kan tenke seg at en inngår en våpenhvile der grensene blir der fronten er når våpenhvile blir inngått, eller en kan avtale at grensene f.eks skal tilbake til omtrent der de var i 2021. Det er i hvertfall to sannsynlige utfall. Det viktigste for Ukraina er at når en inngår en slik avtale så må en ha en trygghet for at Russland ikke kan fortsette krigen. 

[Snikpellik]

Ukraina kan ikke og kommer ikke til å skrive under på noen som helst freds- eller sluttavtale hvor de avgir sitt eget territorie til en okkupasjonsmakt. Hverken Krim eller andre deler av Ukraina. Å i det hele tatt foreslå dette som en løsning på noe er utopi, og jeg synes også det er ganske provoserende hver gang noen kommer opp med det. Krim vil forøvrig heller aldri internasjonalt anerkjennes som en del av Russland. Å bruke 2021-grensene som del av en midlertidig våpenhvile kan derimot sikkert være aktuelt på et tidspunkt.

Endret 6. april 2023 av Snikpellik

[Inspector]

Svein M skrev (10 minutter siden):

Hva som helst kan bli utfallet av krigen. Man kan tenke seg at en inngår en våpenhvile der grensene blir der fronten er når våpenhvile blir inngått, eller en kan avtale at grensene f.eks skal tilbake til omtrent der de var i 2021. Det er i hvertfall to sannsynlige utfall. Det viktigste for Ukraina er at når en inngår en slik avtale så må en ha en trygghet for at Russland ikke kan fortsette krigen. 

Og den tryggheten heter NATO-medlemskap…..

[Dragavon]

The Avatar skrev (12 minutter siden):

Det eg er mest overraska over er at IOC ikkje er meir opptatt av å straffe Russland for å gjentatte gongar har brote den olympiske freden ved å gjentatte gongar ha brunt dei olympiske leikane som distraksjon for militære invasjonar. 

Eg forstår at IOC ønsker å ha med Russland sidan det betyr store inntekter, og om IOC kan tilby russiske utøvarar å delta nøytralt så kan IOC formelt nekte Russland å delta samtidig som dei får gleden av russiske utøvarar og publikum. Men her har altså Russland fleire gongar angrepet sjølve grunnpillaren til IOC om olympiske leikar som fredsskapande, og då er det vel på sin plass å gi ein reaksjon? 

IOC er kjøpt og betalt av russiske penger. Resten av verda burde boikotta OL for all tid og latt IOC fortsetje som ein organisasjon for russland, Kina og Nord-Korea.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Inspector skrev (1 time siden):

Den totale ydmykelsen av Tyskland etter 1ww, medførte en ny verdenskrig etter kun 20 år. 

En ganske stor missoppfatning at Versailles traktaten og betingelsene satt ned ved freden etter første verdenskrig var årsaken til andre verdenskrig. Hva skulle de allierte egentlig ha gjort? En god brøkdel av Frankrike lå fullstendig ødelagt på grunn av krigshandlingene, mens Tyskland stod relativt sett uberørt da det aldri foregikk krigshandlinger langt inne på Tysk territorie. Hovedansvaret for krigen lå også på Tyskland for å ha startet den, da det var de som presset på Østerrike Ungarn for å starte en konflikt med Serbia. Det Tyske lederskapet med keiseren i sentrum, ville gå til krig.

Videre er det en missoppfatning at fredsbetingelsene i Versailles var noe videre streng. Betingelsene satt ned av Tyskland mot Frankrike i 1871 var ikke mildere, og betingelsene mot Russland Tyskerne satt ned i Brest-Litovsk får Versailles til å virke mildt i forhold. Hyperinflasjonen på 20 tallet var også et resultat av at Tyske myndigheter gang på gang prøvde å lure seg unna krigsskadeerstatningene og 100% Tyskernes egen feil, ved at de trykte opp banknoter for å betale streikende Ruhrarbeidere for nettopp å hindre rettmessig betaling av erstatninger til Frankrike. En av mange eksempler der Tyskland gjorde alt for å svindle seg unna ansvaret sitt.

Denne offermentaliteten av at "alle er mot oss" er typisk ytre høyrepropaganda for å rettferdigjøre fremtidige konflikter, vi ser det samme med Russland i dag. Og det er utrolig at denne myten blir gjentatt den dag i dag jfr "Ydmykelsen av Tyskland" etter første verdenskrig.

[bojangles]

On 4/6/2023 at 7:11 PM, Windfarmer said:

Men den "fredsløsningen" du foreslår vil i praksis innebære et totalt nederlag for Russland der vestlige styrker okkuperer Moskva, og tar over kontrollen slik de allierte gjorde i Berlin våren 1945.

Det vil ikke skje, og det uansett hvor folkerettslig riktig en slik løsning ville være.

Det er opp til Ukraina. Føler de at det er verdt å kjempe for Krim nå når de har avanserte våpen og kanskje et krigsmaterielt overtak på russland så blir det sånn. 

Skremsel om at dersom ikke putin får beholde Krim vil russerne hevne seg er BS. russerne vil jo uansett gå til krig mot naboer straks de føler seg sterke nok. Det er hva historien har lært oss. Vi kan stryke russerne med håret og gi litt her og inngå kompromisser men tro ikke at det betyr noe for putin eller den neste putin. Det er alltid en putin i russland. Og de føler seg som herskere utover sine landegrenser og skyr ingen midler for å nå sine mål. 

Når krigen startet kunne vi ikke gi Ukraina annet enn noen ulltepper og hjelmer. For vi måtte ikke hisse opp putin. Nå er det straks granater anriket m uran i Ukraina som trenger gjennom russisk panser som om det var av smør. Vi kan like godt sende hvit fosfor og annen faenskap som setter et endelig punktum for russernes kolonner av ildgivende soldater marsjerende inn i kuleregnet slik vi har sett de siste måneder. 

Dette blir blodig, skrekkelig og vondt på alle måter. Men det blir ikke bedre av å gi etter for putins krav. 

Endret 8. april 2023 av bojangles

[Windfarmer]

Donald Trump er nå i seriøse drøftelser med russerne og er i ferd med å finne en fredsløsning:

 

[Windfarmer]

Så var det mysteriet Bakhmut, igjen:

"Wagner-gruppens grunnlegger Jevgenij Prigozhin innrømmet 6. april at ukrainske styrker ikke trekker seg tilbake fra Bakhmut og sa at en russisk offensiv er «uaktuelt» for øyeblikket.

Det var i strid med hans egen tidligere uttalelse om at russiske styrker «hadde tatt Bakhmut de jure».

"Det skal sies tydelig at fienden (ukrainske styrker) ikke drar noe sted (fra Bakhmut). De har organisert forsvar inne i byen, først ved jernbanen, deretter i området med høyhus i det vestlige distriktet. by," sa Prigozhin i en kommentar delt av pressetjenesten hans på Telegram.

Ifølge Prigozhin står russiske styrker overfor tre problemer, nemlig mangel på «riktig organisert kommando», svake flanker og ikke nok ammunisjon.

Den Kreml-kontrollerte leiesoldatgruppen har hjulpet Russlands militære med å prøve å erobre Ukrainas østlige by Bakhmut i flere måneder mens Moskva prøver å konsolidere sitt grep over hele Donetsk oblast.

Prigozhin hevdet 2. april at styrkene hans hadde erobret byadministrasjonsbygningen i Donetsk Oblasts Bakhmut, og heist det russiske flagget der.

Lederen for Russlands statsstøttede private leiesoldatgruppe la til at Bakhmut er "de jure tatt" og de ukrainske styrkene var "konsentrert i det vestlige området" av byen.

Det ukrainske militæret avviste raskt påstandene hans og sa at bygningen lenge hadde blitt ødelagt av beskytning.

"(Wagner Group-grunnlegger Yevgeny) Prigozhin drar sannsynligvis til Bakhmut fordi det ikke er trygt for ham i St. Petersburg akkurat nå. Der, ser du, restauranter eksploderer. Så han setter flagg på bygninger som for lengst fysisk har sluttet å eksistere." Det sa talsperson for ukrainske væpnede styrker Serhiy Cherevatyi mens han snakket på nasjonalt TV 4. april.

Institute for the Study of War (ISW) sa i sin vurdering 16. mars at Wagner-gruppens offensiv mot Bakhmut «ser ut til å nærme seg kulminasjonen».

"Siden mai i fjor har mellom 20 000 og 30 000 Wagner og regulære russiske styrker blitt drept og såret i området rundt Bakhmut alene - et stort tap av menneskeliv for en total territoriell fremrykning på omtrent bare 25 kilometer," sier britiske militærrådgiver Ian Stubbs notert 15. mars."

Dette er en oversatt melding fra Kyiv Indipendent som er lagt ut for et par - tre timer siden.

Wagner Group founder: Ukrainian forces not retreating from Bakhmut, Russian offensive 'out of question' (kyivindependent.com)

Om dette er en bløff eller en realitet, vet jeg ikke. Men en ting er jeg sikker på, at "the number two army of the world" ikke greier å ta en by i størrelsesorden ca. 70.000 innbyggere i løpet av syv - åtte måneder, er mildest talt oppsiktsvekkende. Vi husker hvordan amerikanerne jagde irakerne ut av Kuwait i 1991, og hvordan de samme amerikanerne nådde Bagdad i 2003. Det var i begge tilfeller snakk om noen dager, og i 1991 var Saddams hær ikke noen lettvekter.  Den eneste konklusjonen en kan trekke av dette er at de russiske konvensjonelle styrkene er boss, og at de selv etter ett års krig har en særdeles flat læringskurve. 

 

[Dragavon]

Windfarmer skrev (9 minutter siden):

Den eneste konklusjonen en kan trekke av dette er at de russiske konvensjonelle styrkene er boss, og at de selv etter ett års krig har en særdeles flat læringskurve. 

I forrige uke var det ein interresant kommentar i frå Arne Dalhaug på ein av dei daglege video-oppdateringane hans på Dagbladet.

Han fortalte at i den tida han var observatør for OSSE i Donbass kunne dei ikkje ha møter med russiske offiserer etter lunsj. Enten blei russarane aldri ferdige med lunsjen, eller om dei dukka opp var dei dritings. Det var vanleg at dei militære vaktene dei såg var fulle også.

Er ikkje lett å lære noko i ein slik hær.

[torbjornen]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Ukraina kan ikke og kommer ikke til å skrive under på noen som helst freds- eller sluttavtale hvor de avgir sitt eget territorie til en okkupasjonsmakt. Hverken Krim eller andre deler av Ukraina. Å i det hele tatt foreslå dette som en løsning på noe er utopi, og jeg synes også det er ganske provoserende hver gang noen kommer opp med det. Krim vil forøvrig heller aldri internasjonalt anerkjennes som en del av Russland. Å bruke 2021-grensene som del av en midlertidig våpenhvile kan derimot sikkert være aktuelt på et tidspunkt.

Ei midlertidig våpenkvile vil berre gje Russland tid til å byggje seg opp att.

Då er det betre å få ein fredsavtale der statusen til Krim er eitt av punkta.

Elles er det ein viss skilnad frå Tyskland som måtte gje frå seg landområde og betale krigserstatning og om Russland må gje frå seg alt dei har okkupert. Det er ikkje snakk om at Russland må gje frå seg landområda dei hadde før 2014, og det er difor heller ingen grunn til å true med atomvåpen. Kva som vil skje med Krim og evt. Donbass er avhengig av korleis krigen utviklar seg og styrkeforholdet mellom Russland og Ukraina blir. Her er det mange mogelegheiter. Sovjetunionen har hatt til vane å tilrane seg område etter krigar (som f.eks. Karelen), og eg ser helst at ikkje dette skjer nok ein gong.

Krigserstatning blir derimot neppe aktuelt, sidan det vil vere ei audmjuking av Russland. Om det kjem eit meir vestvennleg styre vil Russland tvert imot trenge støtte i ulike former. Det må ikkje gå som på 90-talet då det herska kaos og mange følte seg svikta av Vesten. Då endar ein med at nasjonalistane tek over igjen.

Endret 6. april 2023 av torbjornen

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Ukraina kan ikke og kommer ikke til å skrive under på noen som helst freds- eller sluttavtale hvor de avgir sitt eget territorie til en okkupasjonsmakt. Hverken Krim eller andre deler av Ukraina. Å i det hele tatt foreslå dette som en løsning på noe er utopi, og jeg synes også det er ganske provoserende hver gang noen kommer opp med det. Krim vil forøvrig heller aldri internasjonalt anerkjennes som en del av Russland. Å bruke 2021-grensene som del av en midlertidig våpenhvile kan derimot sikkert være aktuelt på et tidspunkt.

Jeg finner det vanskelig å se at noen skal kunne oppfatte det som "provoserende" at det kommer et innlegg på Diskusjon.no som gjengir en uttalelse fra Andriy Sebiha, nestelederen i president Zelinskyz's stab, der han i et intervju med Financial Times uttaler:

"Hvis vi vil lykkes med å nå våre strategiske mål på slagmarken og når vi vil være på den administrative grensen til Krim, er vi klare til å åpne en diplomatisk side for å diskutere dette problemet," sa Sybiha. Han la til: "Det betyr ikke at vi utelukker veien for frigjøring [av Krim] av vår hær."

Ukraine may be willing to hold talks on Crimea, suggests Zelenskiy adviser | Crimea | The Guardian

Slike uttalelser kommer ikke tilfeldig, og jeg har enda ikke sett at noen i den ukrainske ledelsen har gått tilbake på denne uttalelsen. Hvem føler du deg provosert av? Ledelsen i Folkerepublikken Ukraina, eller budbringeren på Diskusjon.no.

Jeg har i et innlegg over sagt at en slik løsning kan være en måte å avslutte krigen på, og at det er verdt prisen hvis resten av "pakken" er god. Og det som er mer verdt enn Krim, er at Ukraina blir EU og NATO medlem og at krigen avsluttes med alle de risiki en fortsatt krig innebærer. Alternativet kan være en frossen konflikt som vedvarer i årevis, og da står Ukraina på stedet hvil både når det gjelder NATO og EU medlemskap. 

[torbjornen]

Dragavon skrev (1 time siden):

IOC er kjøpt og betalt av russiske penger. Resten av verda burde boikotta OL for all tid og latt IOC fortsetje som ein organisasjon for russland, Kina og Nord-Korea.

Dei får nok selskap av nokre land med oljesjeikar osv. Så får heller Vesten arrangere sine eigne meisterskap der vennlegsinna land i andre deler av verda kan delta dersom dei ynskjer det.

[torbjornen]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Donald Trump er nå i seriøse drøftelser med russerne og er i ferd med å finne en fredsløsning:

 

Om Donald Trump får russarane til å avslutte krigen og trekkje seg ut av alt ukrainsk territorium vil han ende opp med Nobels fredspris. Om det skjer skal eg ete sokkane mine.

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (15 minutter siden):

Jeg finner det vanskelig å se at noen skal kunne oppfatte det som "provoserende" at det kommer et innlegg på Diskusjon.no som gjengir en uttalelse fra Andriy Sebiha, nestelederen i president Zelinskyz's stab, der han i et intervju med Financial Times uttaler:

"Hvis vi vil lykkes med å nå våre strategiske mål på slagmarken og når vi vil være på den administrative grensen til Krim, er vi klare til å åpne en diplomatisk side for å diskutere dette problemet," sa Sybiha. Han la til: "Det betyr ikke at vi utelukker veien for frigjøring [av Krim] av vår hær."

Ukraine may be willing to hold talks on Crimea, suggests Zelenskiy adviser | Crimea | The Guardian

Jeg har sett den uttalelsen, men finner ingen motsetning til innlegget mitt over. Det jeg skrev om var problemstillingen å avgi ukrainsk territorie til Russland, og jeg ser ikke at uttalelsen fra Sebiha over åpner for dette i det hele tatt.

Endret 6. april 2023 av Snikpellik

[torbjornen]

Windfarmer skrev (50 minutter siden):

Om dette er en bløff eller en realitet, vet jeg ikke. Men en ting er jeg sikker på, at "the number two army of the world" ikke greier å ta en by i størrelsesorden ca. 70.000 innbyggere i løpet av syv - åtte måneder, er mildest talt oppsiktsvekkende. Vi husker hvordan amerikanerne jagde irakerne ut av Kuwait i 1991, og hvordan de samme amerikanerne nådde Bagdad i 2003. Det var i begge tilfeller snakk om noen dager, og i 1991 var Saddams hær ikke noen lettvekter.  Den eneste konklusjonen en kan trekke av dette er at de russiske konvensjonelle styrkene er boss, og at de selv etter ett års krig har en særdeles flat

Det spørst om det er mogeleg å samanlikne Irak og Ukraina. Hadde irakarane den same kampmoralen? Dessutan var vel ikkje russarane så langt unna å ta Kiev og Zelenskyj dei fyrste dagane, og i så fall hadde ein hatt ein heilt annan situasjon. Kva som ville ha skjedd i Irak om krigen vart langvarig veit ein ikkje. Eit anna eksempel er Afghanistan. Krigen var "vunnen" på kort tid, likevel greidde ikkje USA og NATO å unngå at Taliban tok makta etter å ha okkupert- og prøvd å få skikk på landet i 20 år. Maken til feilslått "operasjon" skal ein leite lenge etter.