Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[torbjornen]

G skrev (1 time siden):

Det er nå folk kunne være solidarisk med sykehusene, gått å tatt influensavaksinen. Var en artikkel fra en intensivoverlege på forsiden av Stavanger Aftenblad i dag. Som påpeker alvoret for sykehuset. Skremsel rett i ansiktet, med at covid-19 er en veldig alvorlig lungesykdom gir overlegen som melding.

Det finst vel knapt nok influensa for tida. Men det kan jo vere eit poeng dersom ein no vel å fjerne mange av koronatiltaka. Eg trur uansett at det blir viktig at flest mogeleg vaksinerer seg neste sesong, sidan den kan bli hard.

[knipsolini]

Verm skrev (42 minutter siden):

Dessuten er det over 1300 mennesker som er døde. Folk dør hele tiden, og det er naturlig, men noen av disse livene kunne vært spart, og det er et tap. Det bør vi bry oss mer om, selv om vi ikke nødvendigvis selv ser dem. Det er mange eksempler på at samfunnet ikke verdsetter sine borgers liv slik det bør, men vi skal liksom være så glad for å bo i "verdens beste land".

Det er stygt å si det, men kan vi egentlig snakke om antall døde og hvilke tap vi har opplevd, når vi har gått gjennom en pandemi med underdødelighet? "Noen liv kunne vært spart", det er strengt tatt ikke så veldig mye mer Norge kunne gjort med så få dødsfall, med et virus som kan smitte hvem som helst som har noen som helst form for sosial kontakt i livet. Vi kunne gjort som Kina og andre diktaturer for å holde smitten helt ute, men ja det krever nok at hele befolkningen adlyder alle ordre myndigheten kommer med, og det er ingen bærekraftig strategi når viruset til slutt må få slippe til. Det er flere ting ved pandemien som er trist enn de 1200 som er døde i Norge, det er også trist med alle som har gått glipp av opplevelser og sosialt samvær, spesielt blant de yngste, konkurser og begrenset frihet. Det er også grunnen til at de aller fleste, inkludert FHI, ønsker minst mulig tiltak selv om det vil føre til mer smitte og dødsfall (hovedsakelig blant de eldste og uvaksinerte). Det ser også ut til at det går denne veien, at vi skal la Omikron brenne gjennom befolkningen ila noen måneder, selv om det vil føre til flere dødsfall. Et alternativ med ekstreme tiltak i et forsøk på å utrydde viruset og redusere dødsfall, er egentlig ikke noe alternativ. 

[torbjornen]

G skrev (1 time siden):

Godt sagt. Alt liv har verdi. Noen er jo ekstra godt likt. Man synes det er trist om en artist går bort f.eks. Eller det er jo et faglig stort tap om en professor dør og liknende. Jeg er også overrasket hvor godt folk har tatt seg i nakken igjennom de tider hvor myndighetene ikke tok ansvar. Vi fikk jo oppblomstringer men de ble jo også begrensede oppblomstringer fordi folk følger litt med.

Det er nok snakk om å bli ferdig med pandemien brått og brutalt fordi mye av det er økonomiske vurderinger foran helsevurderinger egentlig. Sykehuset er og blir et håndfast ufravikelig kriterie som myndighetene trygt kan støtte seg til i denne tiden uten at noen kan ta de for å handle basert ut fra dette. Men, det kan jo bli litt for mye/lite tiltak for det.

Og så er det vel også slik at risikoen knytt til sjølve koronaviruset minskar over tid på grunn av meir kunnskap og auka immunitet. Samstundes aukar risikoen knytt til sjølve tiltaka over tid. Det var f. eks. snakk om ei undersøking som viste at sjølv i utgangspunktet robuste ungdommar no i større grad har fått psykiske problem. Noko liknande kan sikkert seiast om mange bedrifter og føretak innan uteliv og kultur. Dessutan er økonomisk konkurs gjerne også einsbetydande med personleg tragedie. Ein kjem såleis før eller sidan til eit punkt der sjølve tiltaka blir eit større problem enn sjølve pandemien, og då må tiltaka vurderast på nytt og ein må skifte strategi.

Endret 12. januar 2022 av torbjornen

[G]

23 minutes ago, knipsolini said:

Det er stygt å si det, men kan vi egentlig snakke om antall døde og hvilke tap vi har opplevd, når vi har gått gjennom en pandemi med underdødelighet? "Noen liv kunne vært spart", det er strengt tatt ikke så veldig mye mer Norge kunne gjort med så få dødsfall, med et virus som kan smitte hvem som helst som har noen som helst form for sosial kontakt i livet. Vi kunne gjort som Kina og andre diktaturer for å holde smitten helt ute, men ja det krever nok at hele befolkningen adlyder alle ordre myndigheten kommer med, og det er ingen bærekraftig strategi når viruset til slutt må få slippe til. Det er flere ting ved pandemien som er trist enn de 1200 som er døde i Norge, det er også trist med alle som har gått glipp av opplevelser og sosialt samvær, spesielt blant de yngste, konkurser og begrenset frihet. Det er også grunnen til at de aller fleste, inkludert FHI, ønsker minst mulig tiltak selv om det vil føre til mer smitte og dødsfall (hovedsakelig blant de eldste og uvaksinerte). Det ser også ut til at det går denne veien, at vi skal la Omikron brenne gjennom befolkningen ila noen måneder, selv om det vil føre til flere dødsfall. Et alternativ med ekstreme tiltak i et forsøk på å utrydde viruset og redusere dødsfall, er egentlig ikke noe alternativ. 

Jeg tolker ikke at han ønsker strengere tiltak, men påpeker det åpenbare med viruset at det har en viss dødelighet.

Kan hende han bare var ute etter lavthengende frukt for å redde noen ekstra. Vi har jo ikke og kan jo ikke få til ting perfekt, men kanskje noe bedre. Her kreves en del gjennomgang for å lete fram lavthengende frukt. Kanskje det er bedre måter å løse floker på enn hvordan det er gjort til nå og sånt noe.

Quote

Det er mulig denne nye varianten er mindre farlig, men jeg er forbauset over hvor fort man er gått fra krise til å slippe alle hemninger. Er dette forsvarlig, eller er det et potensielt kostbart eksperiment?

Han traff spikeren på hodet her. Akkurat slik tenker jeg også om status quo januar 2022. Siste del der, kostbare liv og det kan koste ekstra penger med uflaks.

Sykehusene er nok en gang rettesnoren. Og kanskje det blir bittelitt feil i denne omgang? Kanskje vi skal begynne å tenke på at viruset også kan gjøre skade på mange forskjellige vis.

Endret 12. januar 2022 av G

[torbjornen]

To gode eksempel på det siste er "gjenopningsfesten" frå i haust og innføringa av strenge tiltak over natta i desember.

Ein gyllen middelveg ville ha vore betre. Kanskje burde ein tilsetje nokon glupe ingeniørar i FHI og Hdir som har kjennskap til faget reguleringsteknikk?

Endret 12. januar 2022 av torbjornen

[Verm]

24 minutes ago, knipsolini said:

Det er stygt å si det, men kan vi egentlig snakke om antall døde og hvilke tap vi har opplevd, når vi har gått gjennom en pandemi med underdødelighet? [...]

Det å veksle ett dødsfall med et annet, blir en veldig distansiert måte å se på saken på, føler jeg, og kan være en mulig unnskyldning. Statistikk og samfunnsforskning blir liksom ganske meningsløst i virkeligheten til de enkeltindivider det gjelder. Og så handler det jo litt om hva vi kan forhindre, sammenliknet med det vi ikke kan. F.eks. er det vanskelig å forhindre en naturkatastrofe, men å unngå å smitte noen med et virus er mulig. Det gjelder også influensa, selv om vi forteller oss selv at "det bare er sånn". Faktum er at vi gir litt f i det, som med mange andre ting.

[OlavEH]

Verm skrev (3 minutter siden):

Det å veksle ett dødsfall med et annet, blir en veldig distansiert måte å se på saken på, føler jeg, og kan være en mulig unnskyldning. Statistikk og samfunnsforskning blir liksom ganske meningsløst i virkeligheten til de enkeltindivider det gjelder. Og så handler det jo litt om hva vi kan forhindre, sammenliknet med det vi ikke kan. F.eks. er det vanskelig å forhindre en naturkatastrofe, men å unngå å smitte noen med et virus er mulig. Det gjelder også influensa, selv om vi forteller oss selv at "det bare er sånn". Faktum er at vi gir litt f i det, som med mange andre ting.

Det døde til sammen 3100 i løpet av to påfølgende influensasesonger for noen år siden. Det var ingen som skrek opp om masse inngripende tiltak da. Slik sett kan man si at tiltakene og restriksjonene under pandemien har vært vært enn strenge nok, sannsynligvis også både ett og to hakk strengere enn nødvendig. 

[knipsolini]

Verm skrev (6 minutter siden):

Det å veksle ett dødsfall med et annet, blir en veldig distansiert måte å se på saken på, føler jeg, og kan være en mulig unnskyldning. Statistikk og samfunnsforskning blir liksom ganske meningsløst i virkeligheten til de enkeltindivider det gjelder. Og så handler det jo litt om hva vi kan forhindre, sammenliknet med det vi ikke kan. F.eks. er det vanskelig å forhindre en naturkatastrofe, men å unngå å smitte noen med et virus er mulig. Det gjelder også influensa, selv om vi forteller oss selv at "det bare er sånn". Faktum er at vi gir litt f i det, som med mange andre ting.

Faktum er nok at virus som med annen risiko i livet, er noe vi bare må leve med. Det er fascinerende hvordan dødsfall fra covid skal betraktes på en særegen måte, når det nettopp er langt vanskeligere å forhindre enn de fleste andre unaturlige dødsfall. Vi aksepter at fartsgrensen settes opp til 110km/t, eller at biler får suse forbi fotgjengere for den saks skyld, selv om mange dør i trafikken. Vi tillater salg av alkohol og sigaretter, og at folk skal få leve så usunt de bare ønsker for den saks skyld. Vi må ta vanskelige valg for hvilke behandling vi kan gi til kreftpasienter og andre, fordi det må alltid gjøres en kost/nytte vurdering. Og det spesielle med denne pandemien, sammenlignet med f.eks. å forby alkohol/sigaretter/biler, er at det er komplett umulig å forhindre dødsfall. Det er par år for sent å stanse pandemien, det er helt uunngåelig at vi alle blir smittet og at flere vil dø. Så jeg stusser litt over filosoferingen din om hvordan vi skal forhindre flere dødsfall. Er det ikke tilstrekkelig det som gjøres nå, sørge for at helsevesenet har nok kapasitet til å behandle de som behøver behandling? Om vi skulle hatt en strategi om å minimere dødsfall for covid og alt annet vi kan kontrollere (i større grad), så ville vi levd noen utrolig triste og meningsløse liv. 

[G]

20 minutes ago, OlavEH said:

Det døde til sammen 3100 i løpet av to påfølgende influensasesonger for noen år siden. Det var ingen som skrek opp om masse inngripende tiltak da. Slik sett kan man si at tiltakene og restriksjonene under pandemien har vært vært enn strenge nok, sannsynligvis også både ett og to hakk strengere enn nødvendig. 

Det har blitt nevnt at covid-19 innleggelser krever mer mannskap og ressurser enn hva influensa gjør, selv om det nok er mange likheter ellers.

[OlavEH]

G skrev (2 minutter siden):

Det har blitt nevnt at covid-19 innleggelser krever mer mannskap og ressurser enn hva influensa gjør, selv om det nok er mange likheter ellers.

Men nå var det antall døde det var snakk om. 3100 døde på to år med influensa vs under halvparten etter snart to år med pandemi. Det sier meg at tiltakene har vært mer enn strenge nok. 

[G]

13 minutes ago, knipsolini said:

Faktum er nok at virus som med annen risiko i livet, er noe vi bare må leve med. Det er fascinerende hvordan dødsfall fra covid skal betraktes på en særegen måte, når det nettopp er langt vanskeligere å forhindre enn de fleste andre unaturlige dødsfall. Vi aksepter at fartsgrensen settes opp til 110km/t, eller at biler får suse forbi fotgjengere for den saks skyld, selv om mange dør i trafikken. Vi tillater salg av alkohol og sigaretter, og at folk skal få leve så usunt de bare ønsker for den saks skyld. 

Men vi aksepterer at det køes på motorvei når ambulanse tar seg av noen i trafikkulykker. Covid er på mange måter en mer alvorlig sykdom enn hva vi normalt utsettes for. Noe du jo selv innrømmer.

[G]

2 minutes ago, OlavEH said:

Men nå var det antall døde det var snakk om. 3100 døde på to år med influensa vs under halvparten etter snart to år med pandemi. Det sier meg at tiltakene har vært mer enn strenge nok. 

Covid er mer skadelig for andre aldersgrupper enn hva influensa er. Så lenge det holder seg innenfor sykehjemsveggene disse dødsfallene så virker det jo som om de blir akseptert mer.

[fredrik2]

Tror vi er i en situation nu når vi faktiskt kan slippe opp och "bara" riskera lite fler döda och innlagte. 

Tidigare har jag ingen som helst tro på at vi kunde ha regulerat in oss på lite fler döda med lite mindre stränga tiltak. Snarare tvärtom. Bättre att vara lite före spredning än efter. 

[OlavEH]

G skrev (Akkurat nå):

Covid er mer skadelig for andre aldersgrupper enn hva influensa er. Så lenge det holder seg innenfor sykehjemsveggene disse dødsfallene så virker det jo som om de blir akseptert mer.

Når den ene debattanten over messer om vi kunne hatt enda færre døde, så settes det en helt annen standard for covid-19 enn for alle andre sykdommer i menneskehetens historie. Selv om det skulle vært 5000 døde de siste 2 åra i Norge, ville det i mine øyne vært helt "innafor" når man går gjennom den alvorligste pandemien på 100 år. 

[Theo343]

6 hours ago, :utakt said:

Da omikron dukket opp var det masse skriverier i media om at den snek seg unna immunitet og dermed smittet folk på nytt, selv om man hadde hatt en annen variant tidligere. I hvor stor grad stemmer det, vet vi det nå? Hvis man ikke blir varig immun er det jo bare tull å si at "vi må smitte alle og bli ferdig med det". Mange smittede -> god grobunn for nye mutasjoner -> ny variant som smitter alle -> nye bølger. Da blir vi ikke "ferdige".

Stemmer. Jeg husker også i starten at det ble sagt at man hadde risiko for å bli dårligere hver gang man ble reinfisert. Har det også endret seg? Altså fremfor å bli immun ville man kanskje bli vesentlig dårligere neste gang.

Forhåpentligvis er det gammel utdatert informasjon.

Endret 12. januar 2022 av Theo343

[knipsolini]

G skrev (4 minutter siden):

Men vi aksepterer at det køes på motorvei når ambulanse tar seg av noen i trafikkulykker. Covid er på mange måter en mer alvorlig sykdom enn hva vi normalt utsettes for. Noe du jo selv innrømmer.

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette? Og ja jeg innrømmer at covid er en alvorlig sykdom, spesielt tidligere varianter for uvaksinerte og eldre. Har jeg noen gang skrevet noe som indikerer at jeg mener covid er ufarlig? 

[toreae]

OlavEH skrev (5 minutter siden):

Men nå var det antall døde det var snakk om. 3100 døde på to år med influensa vs under halvparten etter snart to år med pandemi. Det sier meg at tiltakene har vært mer enn strenge nok. 

Det er vel bare en hyggelig bivirkning av tiltakene at noen mennesker har fått leve lengre.
Dessuten er det vel bedre å styre tiltak etter hva helsevesenet makter, enn det er å styre etter under og overdødelighet? 

"Siste ukene har det dødd 35 personer for lite, så nå må folk komme seg til nærmeste pub!"
Selvfølgelig spissformulert.

[OlavEH]

toreae skrev (Akkurat nå):

Det er vel bare en hyggelig bivirkning av tiltakene at noen mennesker har fått leve lengre.
Dessuten er det vel bedre å styre tiltak etter hva helsevesenet makter, enn det er å styre etter under og overdødelighet? 

"Siste ukene har det dødd 35 personer for lite, så nå må folk komme seg til nærmeste pub!"
Selvfølgelig spissformulert.

Er det også en hyggelig bivirkning at titusenvis har gått gjennom to og nå tre runder med permisjon og arbeidsledighet? At de hundretusener har måttet tilbringe uker og måneder i uønsket isolasjon og ensomhet? At barn med dårlige hjem har fått en mye vanskeligere hverdag, osv, osv, osv. 

Ang det helsevesenet makter har vi jo faktisk en pandemiplan som kunne vært benyttet. Den har imidlertid vært kastet ut av vinduet til fordel for nedstengning og restriksjoner som tilnærmet eneste virkemiddel.

[:utakt]

Theo343 skrev (6 minutter siden):

Stemmer. Jeg husker også i starten at det ble sagt at man hadde risiko for å bli dårligere hver gang man ble reinfisert. Har det også endret seg? Altså fremfor å bli immun ville man kanskje bli vesentlig dårligere neste gang.

Forhåpentligvis er det gammel utdatert informasjon.

Det dukket opp en anekdote i Blabladet i dag, der de hadde gravd opp en danske som har vært smittet tre ganger. Hun mente hun var sykest på tredje runden. 

Det er sikkert uvanlig å ha så uflaks. Men, hvilken vei et virus muterer er jo helt tilfeldig. Jeg er ikke helt overbevist om at det vil hjelpe oss noe særlig på lang sikt at alle blir smittet nå. En ny variant kan fint finne på å gjøre livet kjipt neste år også. 

Men men, det er ikke som om vi har noe valg, det blir en runde med covid før påske nå. Det er bare å innfinne seg med det. 

[Subara]

G skrev (19 minutter siden):

Det har blitt nevnt at covid-19 innleggelser krever mer mannskap og ressurser enn hva influensa gjør, selv om det nok er mange likheter ellers.

Er det slik at influensa kan gå over til å bli lungebetennelse? Har ikke fått med meg hvordan det smitter. Da begynner det i hvert fall å ligne.

Ja, det stemte.

Sitat

Lungebetennelse kan også komme som komplikasjon etter influensa...

https://www.lhl.no/lungesykdommer/lungebetennelse/