Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[G]

13 minutes ago, Theo343 said:

Stemmer. Jeg husker også i starten at det ble sagt at man hadde risiko for å bli dårligere hver gang man ble reinfisert. Har det også endret seg? Altså fremfor å bli immun ville man kanskje bli vesentlig dårligere neste gang.

Forhåpentligvis er det gammel utdatert informasjon.

Litt sånn Dengue-feberaktig respons da, eller?

[toreae]

OlavEH skrev (6 minutter siden):

Er det også en hyggelig bivirkning at titusenvis har gått gjennom to og nå tre runder med permisjon og arbeidsledighet? At de hundretusener har måttet tilbringe uker og måneder i uønsket isolasjon og ensomhet? At barn med dårlige hjem har fått en mye vanskeligere hverdag, osv, osv, osv. 

Ang det helsevesenet makter har vi jo faktisk en pandemiplan som kunne vært benyttet. Den har imidlertid vært kastet ut av vinduet til fordel for nedstengning og restriksjoner som tilnærmet eneste virkemiddel.

Hvor mange døde synes du hadde vært et passende antall? Tror du ikke folk (spesielt de med sykdommer som passer dårlig med korona) hadde isolert seg frivillig, om det hadde vært mange ganger flere døde?

Pandemiplan har jeg ingen kommentarer på.

[OlavEH]

toreae skrev (2 minutter siden):

Hvor mange døde synes du hadde vært et passende antall? Tror du ikke folk (spesielt de med sykdommer som passer dårlig med korona) hadde isolert seg frivillig, om det hadde vært mange ganger flere døde?

Pandemiplan har jeg ingen kommentarer på.

Det finnes ikke et passende antall. Poenget var at når to år med den alvorligste pandemien på 100 år har gitt under halvparten av antall døde som en like lang periode med vanlig sesonginfluensa for noen få år siden, så har tiltak og restriksjoner vært svært strenge og minst et par hakk strengere enn strengt tatt nødvendig. 

Endret 12. januar 2022 av OlavEH

[G]

16 minutes ago, Subara said:

Er det slik at influensa kan gå over til å bli lungebetennelse? Har ikke fått med meg hvordan det smitter. Da begynner det i hvert fall å ligne.

Ja, det stemte.

https://www.lhl.no/lungesykdommer/lungebetennelse/

Tenker mer i retningen av covidens cytokinstormfare.

[toreae]

OlavEH skrev (13 minutter siden):

toreae skrev (16 minutter siden):

Hvor mange døde synes du hadde vært et passende antall? Tror du ikke folk (spesielt de med sykdommer som passer dårlig med korona) hadde isolert seg frivillig, om det hadde vært mange ganger flere døde?

Pandemiplan har jeg ingen kommentarer på.

Det finnes ikke et passende antall. Poenget var at når to år med den alvorligste pandemien på 100 år har gitt under halvparten av antall døde som en like lang periode med vanlig sesonginfluensa for noen få år siden, så har tiltak og restriksjoner vært svært strenge og minst et par hakk strengere enn strengt tatt nødvendig. 

Endret 8 minutter siden av OlavEH

Hvor mange er for få da? Hva er et overkommelig antall? Hvilke tiltak ville du forandret på/hva har vært akseptabelt antall?

[OlavEH]

toreae skrev (Akkurat nå):

Hvor mange er for få da? Hva er et overkommelig antall? Hvilke tiltak ville du forandret på/hva har vært akseptabelt antall?

Et overkommelig antall? Hvis samfunnet "tåler" 3000 døde i løpet av 2 år med influensa, burde det også tåle minst samme antall i løpet av to år med pandemi, og om nødvendig en god del mer.

Tja, de viktigste tiltakene som burde vært gjort annerledes var de som sender folk i utstrakt arbeidsledighet og permisjon, samt de som isolerer folk i veldig stor grad. Ingen skjenkestopp og færre antallsbegrensninger. De kunne latt lokalet bestemme maksantall i stedet for bare sette et absolutt maks. Ingen absolutt påtvunget hjemmekontor for ALLE i måneder i strekk eller tilsvarende med studenter som sendes vekk fra campus i like lange perioder.

[Uderzo]

16 OT innlegg er fjernet. Dette er ikke en foto-tråd folkens.
Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[Per H]

3 minutes ago, OlavEH said:

Et overkommelig antall? Hvis samfunnet "tåler" 3000 døde i løpet av 2 år med influensa, burde det også tåle minst samme antall i løpet av to år med pandemi, og om nødvendig en god del mer.

Det jeg synes er rart, er at det dør fler vanligvis av influensa enn som har dødd av COVID19 - i samme tidsperiode (ca 1000 per sesong), men dette bryr jo ingen seg om i vanlige år. Vi har til og med hatt store perioder med underdødelighet (se graf under) - midt i en pandemi! Det skulle ikke vært mulig spør du meg, ville forventet "over normal" dødelighet også i Norge (er klar over at situasjonen er mye verre i mange andre land).

 

[G]

29 minutes ago, OlavEH said:

Et overkommelig antall? Hvis samfunnet "tåler" 3000 døde i løpet av 2 år med influensa, burde det også tåle minst samme antall i løpet av to år med pandemi, og om nødvendig en god del mer.

Tja, de viktigste tiltakene som burde vært gjort annerledes var de som sender folk i utstrakt arbeidsledighet og permisjon, samt de som isolerer folk i veldig stor grad. Ingen skjenkestopp og færre antallsbegrensninger. De kunne latt lokalet bestemme maksantall i stedet for bare sette et absolutt maks. Ingen absolutt påtvunget hjemmekontor for ALLE i måneder i strekk eller tilsvarende med studenter som sendes vekk fra campus i like lange perioder.

Nå er jo ikke covid til en hver tid blitt oppfattet som en like stor trussel gjennom hele pandemien. Sommeren 2021 fikk en jo puste litt friere. Trusselvurderingen om sjenketiltak får nesten helsemyndighetene redegjøre for. Kanskje det kommer en slags kommisjon for dette senere?

Sjenking er vel heller ikke like hellig som skoledriften.

 

11 minutes ago, Per H said:

Det jeg synes er rart, er at det dør fler vanligvis av influensa enn som har dødd av COVID19 - i samme tidsperiode (ca 1000 per sesong), men dette bryr jo ingen seg om i vanlige år. Vi har til og med hatt store perioder med underdødelighet (se graf under) - midt i en pandemi! Det skulle ikke vært mulig spør du meg, ville forventet "over normal" dødelighet også i Norge (er klar over at situasjonen er mye verre i mange andre land).

 

Jeg forstår at noen ikke synes tiltakene har særlig mening. Men, kanskje dette er utslaget. Altså underdødelighet som følge av tiltakene som har truffet rimelig bra for Norge?

Endret 12. januar 2022 av G

[Per H]

15 minutes ago, G said:

Jeg forstår at noen ikke synes tiltakene har særlig mening. Men, kanskje dette er utslaget. Altså underdødelighet som følge av tiltakene som har truffet rimelig bra for Norge?

Jeg skal ikke helt utelukke det selvsagt, men jeg ser lite som tyder på at vi har spesielt dyktige politikere eller helsebyråkrater, noe som igjen leder meg til å tro at det faktum at det har gått så bra med Norge er mer "flaks" og andre faktorer som lav befolkningstetthet, en relativt oppegående befolkning, demografi, D-vitamin i folkesjela osv...

Jeg er kanskje ofte litt bastant i den andre retningen, men jeg synes mye av diskusjonen rundt tiltak tar helt for gitt at de har stor effekt, selv om FHI er helt åpne på at de aner ikke hva hvert tiltak bidrar med (men de er hellig overbevist om de fungerer som en "pakke" uten at jeg ser at de egentlig kan dokumentere det heller).

Nå er eksempelvis innleggelsestallene og dødelighet på vei ned. Er dette en direkte konsekvens av tiltakene? eller ville det skjedd uansett? Jeg er en stor fan av bildet under, som viser "flatten the curve" logikken. Som man ser av illustrasjonen, er det ikke tenkt at tiltak skal "snu" noe som helst, eller faktisk "stoppe" økninger - det hele er en utsettelseslogikk, hvor man bare "sprer" tilfeller litt utover i tid, slik at ikke helsevesenet blir overbelastet på ett gitt tidspunkt. Arealet under kurvene er jo det samme. Den "toppen" av tilfeller som resulterer i dødelighet her, er vel ment å illustrere at det kan komme en topp som vil føre til "unødvendig" dødelighet som kunne vært unngått (helsevesenet kollapser eller klarer ikke behandle alle). Men "kurven" vil jo snu på et tidspunkt uansett. Så å ta tiltakene til inntekt for at det nå har "snudd" ihvertfall på innleggelser, blir litt rart. Vi har jo også hatt rekord-høye "cases" i dag. Så da funker ikke tiltakene allikevel da eller, hvis de primært skal ha en effekt på smitten i samfunnet? 🤔

Endret 12. januar 2022 av Per H

[fredrik2]

Två saker:

Nedgången i delta smitten innen jul överenstämmer bra med tiltaken.

Tiltaken vi har nu klarade att minka delta men ikke omikron. 

[Verm]

1 hour ago, OlavEH said:

Det døde til sammen 3100 i løpet av to påfølgende influensasesonger for noen år siden. Det var ingen som skrek opp om masse inngripende tiltak da. Slik sett kan man si at tiltakene og restriksjonene under pandemien har vært vært enn strenge nok, sannsynligvis også både ett og to hakk strengere enn nødvendig. 

Hvis man ønsker seg tilbake til "normalen", så ja. Det jeg gjerne skulle sett var at andre luftveisinfeksjoner fikk litt mer fokus nå i etterkant. Likevel blir det litt spesielt å sammenlikne når konsekvensene er såpass forskjellige. Det er også klart at noen tiltak har fungert bedre enn andre, og hvor "strengt" noe er trenger heller ikke være det viktige.

 

1 hour ago, knipsolini said:

Faktum er nok at virus som med annen risiko i livet, er noe vi bare må leve med. Det er fascinerende hvordan dødsfall fra covid skal betraktes på en særegen måte, når det nettopp er langt vanskeligere å forhindre enn de fleste andre unaturlige dødsfall. Vi aksepter at fartsgrensen settes opp til 110km/t, eller at biler får suse forbi fotgjengere for den saks skyld, selv om mange dør i trafikken. Vi tillater salg av alkohol og sigaretter, og at folk skal få leve så usunt de bare ønsker for den saks skyld. Vi må ta vanskelige valg for hvilke behandling vi kan gi til kreftpasienter og andre, fordi det må alltid gjøres en kost/nytte vurdering. Og det spesielle med denne pandemien, sammenlignet med f.eks. å forby alkohol/sigaretter/biler, er at det er komplett umulig å forhindre dødsfall. Det er par år for sent å stanse pandemien, det er helt uunngåelig at vi alle blir smittet og at flere vil dø. Så jeg stusser litt over filosoferingen din om hvordan vi skal forhindre flere dødsfall. Er det ikke tilstrekkelig det som gjøres nå, sørge for at helsevesenet har nok kapasitet til å behandle de som behøver behandling? Om vi skulle hatt en strategi om å minimere dødsfall for covid og alt annet vi kan kontrollere (i større grad), så ville vi levd noen utrolig triste og meningsløse liv. 

Det er vel naturlig å snakke om disse tingene når vi står midt i den verste pandemien på mange årtier/århundrer og ble tatt litt på senga. Det er naturlig å fokusere litt mer på de "store" tingene, enn de små ubehagelighetene som bare gnager litt i det daglige.

Når det gjelder trafikkuhell, så sier jo statistikken at det har gått rette veien lenge. Om det er allmenn aksept for 110km/t vet jeg ikke, men jeg synes ikke det er spesielt lurt. Jeg synes jo at det å omkomme fordi noen hadde dårlig tid må være en av de mest meningsløse måtene å dø på.

Alkohol og tobakk er det jobbet ganske iherdig med for å begrense bruken på da. Om ikke det er å betegne som "strengt" så vet ikke jeg, og det ser ut til å bære i retning forbud for spesielt tobakk. Alkohol er i en særstilling som ikke omhandler den fornuftige halvdel av hjernen i det minste, men likevel settes uvanlig høyt på agendaen, så det blir et dårlig eksempel.

Det å forhindre dødsfall og lidelse bør være en av de viktigste tingene myndigheter og samfunn skal jobbe for. Det er så veldig mye annet som ikke er like viktig. Ja, og så tror jo jeg at folk som er ved god helse og trives blir de beste borgerne, og desto flere som er nettopp det, jo bedre blir samfunnet for alle. Alt annet enn trist og meningsløst.

[fredrik2]

Trodde det skulle komma över 10000 men 11825 var mer än väntat ... 

Tror omikron smitter så pass lätt att den ikke går att stoppa. Tror också att i alla fall vaksinerade ikke kommer ha noe problem så förhoppningsvis går det bra att slippe opp. 

Men, tror det kan bli helt enormt mycket smittespredning hvis de öppnar opp utelivet och inför mindre restriktiva karantäne regler.

Tycker ikke 47% mindre risiko gör att det ser så bra ut för helsevesenet egentligen. Er ju på redan på det dubbla antalet smittede än vi hade vid toppen i december då det ändå var en del innlagte.

 

[G]

4 hours ago, Per H said:

.. at det faktum at det har gått så bra med Norge er mer "flaks" og andre faktorer som lav befolkningstetthet, en relativt oppegående befolkning, demografi, D-vitamin i folkesjela osv...

Jeg er kanskje ofte litt bastant i den andre retningen, men jeg synes mye av diskusjonen rundt tiltak tar helt for gitt at de har stor effekt, selv om FHI er helt åpne på at de aner ikke hva hvert tiltak bidrar med (men de er hellig overbevist om de fungerer som en "pakke" uten at jeg ser at de egentlig kan dokumentere det heller).

Arealet under kurvene er jo det samme.

Det er muligheter for at det er en god del flaks. Men, jeg tror at tiltakene har hjulpet på å få ned smittetall i bølger av tiltak.

Det kunne vært interessant å se det materialet som dokumenterer at de ikke aner hva hvert tiltak bidrar med og at de tror det fungerer som en pakke. Noe de har uttalt nylig som jeg ikke har lest enda?

Om arealet under kurven er det samme for Norge og land etter land vet jeg for lite om. Jeg er ikke matematiker. Jeg tror at arealet uten tiltak og areal med tiltak på kurven er noe ulike. Det å utsette ting kan gir fordeler i at folk får tid til å omstille seg litt. F.eks. få på plass et større D-vitamin inntak, og andre kosttilskudd, bedre søvnrytme, trene eller gå til innkjøp av munnbind og andre forbehold som de tror skal hjelpe dem selv som tenker at de er skjørere enn andre. Hovedhensikten tror jeg at du har beskrevet rimelig godt, mhp. helsevesenet og at det blir mindre smittetrykk. Det med smittetrykk i befolkningen tror jeg at gjør det hele verre. Ja det vil jo gå over til slutt med frislipp også, bare at jeg tror at konsekvensene blir veldig mye større for helsen.

  

4 hours ago, fredrik2 said:

Två saker:

Nedgången i delta smitten innen jul överenstämmer bra med tiltaken.

Tiltaken vi har nu klarade att minka delta men ikke omikron. 

Så da kan det være at tiltakene pga. av omikron sin påvirkning har bidratt til at vi har fått utryddet Delta betydelig raskere enn hva omikron kunne fått til på egenhånd? Går det an å tolke det slik, eller blir det feil?

Endret 13. januar 2022 av G

[torbjornen]

OlavEH skrev (8 timer siden):

Men nå var det antall døde det var snakk om. 3100 døde på to år med influensa vs under halvparten etter snart to år med pandemi. Det sier meg at tiltakene har vært mer enn strenge nok. 

Men så er talet på døde også berre ein del av problematikken rundt korona. Andre moment er f.eks. belastning på helsevesenet, langtidsskadar osv. På same måten er det få som døyr av sjølve tiltaka (f.eks. sjølvmord), men skadane på økonomi eller folkehelse kan likevel bli store når tiltaka blir langvarige.

Dette er vanskelege avvegingar, og sjølv om ein kan diskutere fornuften i dei ulike tiltaka enkeltvis trur eg mange vil vere einige i at koronahandteringa i Norge samla sett har vore bra. Eg misunner ikkje dei som til ei kvar tid har måtta gjere desse avvegingane, ofte på manglande kunnskapsgrunnlag.

Endret 13. januar 2022 av torbjornen

[OlavEH]

torbjornen skrev (3 minutter siden):

Men så er talet på døde også berre ein del av problematikken rundt korona. Andre moment er f.eks. belastning på helsevesenet, langtidsskadar osv. På same måten er det få som døyr av sjølve tiltaka (f.eks. sjølvmord), men skadane på økonomi eller folkehelse kan likevel bli store når tiltaka blir langvarige.

Dette er vanskelege avvegingar, og sjølv om ein kan diskutere fornuften i dei ulike tiltaka enkeltvis trur eg mange vil vere einige i at koronahandteringa i Norge samla sett har vore bra. Eg misunner ikkje dei som til ei kvar tid har måtta gjere desse avvegingane, ofte på manglande kunnskapsgrunnlag.

Nå var det antall døde som var tema akkurat denne gangen.

Og håndteringen i Norge har etter våren 2020 vært svak og blitt skremmende dårlig dess lenge tiden har gått. At ikke Hdir og Helsedepartementet i samarbeid allerede på det tidspunktet satte i gang sterke tiltak for å oppskalere helsevesenet er intet mindre enn en skandale. Det var verken nødvendig med eller hjemmel for så sterke tiltak og restriksjoner som man har hatt denne gangen. Hdir har altfor mye makt, er for glad i å bruke den og ser for lite på andre løsninger enn nedstengning og restriksjoner.

[torbjornen]

Theo343 skrev (8 timer siden):

Stemmer. Jeg husker også i starten at det ble sagt at man hadde risiko for å bli dårligere hver gang man ble reinfisert. Har det også endret seg? Altså fremfor å bli immun ville man kanskje bli vesentlig dårligere neste gang.

Forhåpentligvis er det gammel utdatert informasjon.

Det var snakk om ein spesiell mekanisme som eg ikkje hugsar namnet på, det var vel eitt eller anna om at immunforsvaret kunne bli trigga på ein slik måte at reinfeksjon var farleg. Det har vore stilt om dette sidan, så eg antar at dette ikkje vart noko problem likevel.

[torbjornen]

OlavEH skrev (9 minutter siden):

Nå var det antall døde som var tema akkurat denne gangen.

Og håndteringen i Norge har etter våren 2020 vært svak og blitt skremmende dårlig dess lenge tiden har gått. At ikke Hdir og Helsedepartementet i samarbeid allerede på det tidspunktet satte i gang sterke tiltak for å oppskalere helsevesenet er intet mindre enn en skandale. Det var verken nødvendig med eller hjemmel for så sterke tiltak og restriksjoner som man har hatt denne gangen. Hdir har altfor mye makt, er for glad i å bruke den og ser for lite på andre løsninger enn nedstengning og restriksjoner.

Det kjem an på kor mange som såg føre seg at ein framleis skulle slite med pandemi og tiltak snart 2 år etter nedstenginga i mars 2020. Det har vel teke litt tid å innsjå at kapasieteten (bemanninga) i helsevesenet er knapp nok i ein normal influensasesong, og at kapasiteten må betrast også på lenger sikt.

I tillegg har Norge gjort seg avhengige av utanlandsk arbeidskraft i helsevesenet, og under ein pandemi uteblir mange av desse på grunn av restriksjonar o.a.

Endret 13. januar 2022 av torbjornen

[OlavEH]

torbjornen skrev (1 minutt siden):

Det kjem an på kor mange som såg føre seg at ein framleis skulle slite med pandemi og tiltak snart 2 år etter nedstenginga i mars 2020. Det har vel teke litt tid å innsjå at kapasieteten (bemanninga) i helsevesenet er knapp nok i ein normal influensasesong, og at kapasiteten må betrast også på lenger sikt.

Det var vel "alle" eksperter inkl FHI som spådde flere bølger enn den bare den første som kom våren 2020. Man snakket jo allerede da om en andre og tredje bølge. I tillegg kom vaksinene raskere enn man trodde i utgangspunktet. Så at det ikke på det tidspunktet ikke ble satt mye midler til umiddelbare tiltak i helsevesenet er intet mindre enn en skandale. De har utelukkende stolt på nedstengninger og restriksjoner som hovedvirkemidlet. Og når de heller ikke i løpet av snart 2 år har forsket litt mer på hva av tiltak og restriksjoner som faktisk fungerer, gjør det saken enda verre. 

[torbjornen]

G skrev (8 timer siden):

Tenker mer i retningen av covidens cytokinstormfare.

Ja, dette har det også vore stilt om. Dette var vel eit problem under spanskesjuka, og difor kunne unge og friske bli hardt ramma. Når det gjeld korona har det vel vist seg at unge vanlegvis taklar sjukdommen bra, sjølv utan å vere vaksinerte. Pandemien har i utgangsounktet ramma eldre og personar med nedsett immunforsvar hardast. Så eg antar at cytokinstormfare ikkje er noko stort problem.