Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Fustasjeopphengsforkobling]

:utakt skrev (23 minutter siden):

Sykehusene har mer enn nok med å håndtere de fullvaksinerte, eldre som blir lagt inn pga. sviktende vaksineeffekt og generelt dårlig helse. De trenger ikke den gjengen med middelaldrende tullinger som "har gjort sin egen research" på toppen. Om de hadde tatt vaksinen ville de sannsynligvis ikke vært der.

 

Syntes den illustrasjonen fra FHI var fin, men ser George Gooding har skrevet noen interessante betraktninger idag. Skulle likt å sett hva FHI svarer på hans kritikk. Synes han er litt vel overdreven ordbruksmessig enkelte steder, men han har noen gode poeng.

[:utakt]

Gooding kaller tallene fra FHI misvisende, men hva skulle de oppnå med å inkludere syke og døde på sykehjem i statistikken? Insidensen blant vaksinerte ville gått noe opp, enig, men medianalderen på de rammede ville om mulig sett enda skjevere ut, og ikke i favør av de uvaksinerte. 

Jeg syns det er helt greit å fokusere på sykehusinnleggelser. Kalde, tørre fakta at de uvaksinerte som legges inn er mye yngre enn de vaksinerte. De hadde antakelig ikke blitt innlagt hvis de hadde vaksinert seg.

[Maabren]

31 minutes ago, :utakt said:

Sykehusene har mer enn nok med å håndtere de fullvaksinerte, eldre som blir lagt inn pga. sviktende vaksineeffekt og generelt dårlig helse. De trenger ikke den gjengen med middelaldrende tullinger som "har gjort sin egen research" på toppen. Om de hadde tatt vaksinen ville de sannsynligvis ikke vært der.

 

Så da innser du at det reelle problemet er politisk villa, dvs å utsette befolkninga for eit unødvendig høgt smittetrykk. Hadde smittetrykket blitt redusert til eit minimum ville vi knapt hatt nokon på sjukehus og helsevesenet hadde ikkje havna i denne skvisen. Men klart, det ligger i politisk natur å legge skylda over på nokre andre for det di sjølv ikkje evner å gjere rktig. Sånn sett er det nok greit å skylde på uvaksinerte osv for å få vekk fokus på kor dårlig di sjølve har handtert corona-pandemien. 

[Hugo_Hardnuts]

Snikpellik skrev (47 minutter siden):

OUS: Reduserer kirurgisk aktivitet
https://www.nrk.no/nyheter/1.15740425

 

Dette er muligens en brannfakkel, men jeg mener dette er et slags sunnhetstegn. Fra flere hold er det etterlyst en debatt rundt hvilke konsekvenser av en pandemi man mener samfunnet må tåle, utover et ensidig fokus på tiltak som skal redusere smitte og død. Denne diskusjonen har vi egentlig sett heller lite til. I stedet har fokuset vært på hvordan vi skal unngå dødsfall, og alle tiltak som man med en viss tyngde har kunnet si har forhindret dette, har blitt akseptert. Det er kanskje på tide at vi heller snakker litt om hvor mange døde vi bør tåle, før vi igjen går til det skrittet å lukke ned.

Sånn delvis relatert setter legen Henrik Vogt i dette innlegget fokus på hva det egentlig vil si når sykehusene sier at kapasiteten er sprengt: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10159512529185281&id=544915280 Stikkord er at kapasitet nok finnes, men dels kommer det på bekostning av noe annet, og dels handler mangelen om en elendig finansieringsmodell for sykehusene.

Endret 22. november 2021 av Hugo_Hardnuts

[Maabren]

29 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Syntes den illustrasjonen fra FHI var fin, men ser George Gooding har skrevet noen interessante betraktninger idag. Skulle likt å sett hva FHI svarer på hans kritikk. Synes han er litt vel overdreven ordbruksmessig enkelte steder, men han har noen gode poeng.

Gooding har nokre gode poeng og egentlig syns eg det er rart at ikkje nokon av di større avisene har plukka den misvisninga fra fhi sønder og sammen. Fhi har egentlig vore på bærtur gjennom heile pandemihanteringa, og nå synast det som om støre & co kjem til å lene seg enda meir på den gjengen. Er vel egentlig ikkje spørsmål om helsevesenet går i kne men heller når det skjer...

[Fustasjeopphengsforkobling]

:utakt skrev (16 minutter siden):

Gooding kaller tallene fra FHI misvisende, men hva skulle de oppnå med å inkludere syke og døde på sykehjem i statistikken? Insidensen blant vaksinerte ville gått noe opp, enig, men medianalderen på de rammede ville om mulig sett enda skjevere ut, og ikke i favør av de uvaksinerte. 

Jeg syns det er helt greit å fokusere på sykehusinnleggelser. Kalde, tørre fakta at de uvaksinerte som legges inn er mye yngre enn de vaksinerte. De hadde antakelig ikke blitt innlagt hvis de hadde vaksinert seg.

Det må fokuseres på sykehusinnleggelser/alvorlig sykdom. Å bli smittet betyr lite om det ikke fører til problemer. Jeg har ikke sett tallgrunnlaget for FHI's plansje. Har du link til tallene for yngre uvaksinerte vs vaksinerte som legges inn?

Enig i at det ikke ville sett bedre ut for medianalderen, men jeg liker at informasjon presenteres så faktisk som mulig. En annen ting han påpeker er de som har naturlig immunitet etter gjennomgått covid-sykdom; antatt 6 % av befolkningen. Dersom disse (med 1 dose, evt 2 infeksjoner?) innregnes som fullvaksinert så benyttes naturlig immunitet som bevis for at vaksinen er effektiv. Det blir jo ikke helt riktig. De kunne differensiert ut naturlig immunitet også. På en side overdrives isteden effekten av vaksinen. På en annen side opplyser man ikke om effekten av naturlig immunitet (den blir usynlig når den bare forsvinner inn bak tallene). Siden naturlig immunitet, som gir best immunitet, vil gjelde stadig flere unge/barn ville det også vært interessant å sett.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Maabren skrev (5 minutter siden):

Fhi har egentlig vore på bærtur gjennom heile pandemihanteringa

Det er jeg ikke enig i

[Snikpellik]

Synes ikke FHI har vært på bærtur totalt sett. De har gjort feil, vært trege og utydelige ved flere tilfeller. Men i det store og hele har dette vært håndtert bra av både FHI, Helsedirektoratet og regjeringen(e) etter min mening.

I Norge har vi nesten ingen tiltak satt opp mot mange andre land i Europa. Vi har hatt for det meste mildere tiltaksbyrde enn de fleste andre nasjoner nær oss samlet sett gjennom pandemien. Vi har få dødsfall, hatt relativt få innlagte på sykehus. Vi har vaksinert mange. Så ja, det er klart FHI har vært på bærtur noen ganger i en uforutsigbar pandemi, men jeg finner det vanskelig å kritisere de for mye totalt sett om man ser på helheten og sammenligner med andre nasjoner.

[fredrik2]

Tyckte artikeln fra Gooding var rätt dårlig. Vansklig och förstå vad han egentligen vill fram till i detalj och jag tvivlar på att hans resonemang skulle medföra noen forskjell angående vad datan visar. 

Sen lite generellt och ospecifiserat om att vaksinen ikke fungerar så bra som man hade trott och hoppats på. 

På en nivå har han lite rätt men på detalj nivå tycker jag ikke han gör det bättre än de han kritiserar. 

Argumentet till FHI är i första hand att visa att vaksinen fungerar genom att färre bli inlägda och inte mer specifikt hur bra vaksinen fungerar. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Synes ikke FHI har vært på bærtur totalt sett. De har gjort feil, vært trege og utydelige ved flere tilfeller. Men i det store og hele har dette vært håndtert bra av både FHI, Helsedirektoratet og regjeringen(e) etter min mening.

I Norge har vi nesten ingen tiltak satt opp mot mange andre land i Europa. Vi har hatt for det meste mildere tiltaksbyrde enn de fleste andre nasjoner nær oss samlet sett gjennom pandemien. Vi har få dødsfall, hatt relativt få innlagte på sykehus. Vi har vaksinert mange. Så ja, det er klart FHI har vært på bærtur noen ganger i en uforutsigbar pandemi, men jeg finner det vanskelig å kritisere de for mye totalt sett om man ser på helheten og sammenligner med andre nasjoner.

Enig. Gooding er en smarting han, som er nyttig, men han kan bli litt for skarp her og der, og sånn sett oppleves kritikken negativ, istedenfor at den oppleves konstruktiv. Det er uheldig. Han er vel litt preget av sine amerikanske røtter kanskje.

[Fustasjeopphengsforkobling]

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

Tyckte artikeln fra Gooding var rätt dårlig. Vansklig och förstå vad han egentligen vill fram till i detalj och jag tvivlar på att hans resonemang skulle medföra noen forskjell angående vad datan visar. 

Sen lite generellt och ospecifiserat om att vaksinen ikke fungerar så bra som man hade trott och hoppats på. 

På en nivå har han lite rätt men på detalj nivå tycker jag ikke han gör det bättre än de han kritiserar. 

Argumentet till FHI är i första hand att visa att vaksinen fungerar genom att färre bli inlägda och inte mer specifikt hur bra vaksinen fungerar. 

Mistenker at "vanskelig å forstå" og litt vel skarpt språk fører til slike kommentarer. Synes han er ganske spesifisert. Kjenner jeg han rett har han lastet ned tallmaterialet og vendt på det i ulike retninger selv. Enig i at FHI's intensjon var å vise at vaksinen fungerer, og tilbakevise en del "søppelinformasjon"/misforståelser, men plansjen de har laget viser begge deler (vaksine vs ikke vaksine).

[Snikpellik]

 

[toreae]

basillen skrev (2 timer siden):

Faktisk er det en del tegn som tyder på at Storbritannia kan ha nådd endemisk ekvilibrium (https://news.sky.com/story/covid-19-cases-could-fall-significantly-in-november-even-without-plan-b-modelling-suggests-12444117). Hvis man ser på smittekurven for Storbritannia de siste månedene så bærer den ikke lenger preg av disse voldsomme svingningene vi ser i andre land. Samtidig er ikke kurven nede på nullnivå heller. Derimot har den vært jevnt stabilt over lengre tid der man ikke har verken en stor vekst eller en stor nedgang. Dette er et tegn på at en befolkning har oppnådd endemisk ekvilibrium. Viruset sirkulerer fra lomme til lomme, men grunnet at mange er vaksinerte, samt at mange har hatt naturlig infeksjon av viruset, er befolkningsimmuniteten til enhver tid sterk nok til at viruset ikke lenger kan ramme i slike storskala megabølger som vi ser i andre land hvor langt færre har fått viruset naturlig.

Det har jeg sett, variert fra ca 23 000 til noe over 50 000 (fritt etter hukommelsen) etter EM. Våre alles kjære dr. John Campbell har også vært innom dette. Så spørs det om forholdene ligger til rette for at det samme skal skje i Norge. Jeg tror om noe lignede skjer i Norge, blir det mye mer jo-jo.

[basillen]

toreae skrev (22 minutter siden):

Det har jeg sett, variert fra ca 23 000 til noe over 50 000 (fritt etter hukommelsen) etter EM. Våre alles kjære dr. John Campbell har også vært innom dette. Så spørs det om forholdene ligger til rette for at det samme skal skje i Norge. Jeg tror om noe lignede skjer i Norge, blir det mye mer jo-jo.

Jeg tror nok dessverre ikke Norge er i nærheten av å nå endemisk ekvilibrium enda av den enkle grunn at vi har hatt alt for få naturlige infeksjoner sammenlignet med Storbritannia. Sånn sett bør man ikke sørge over at vi har høye smittetall for tiden. Det er et nødvendig onde at en god del av oss faktisk må få viruset for at endemisk ekvilibrium skal oppnås. 

Hadde folk akseptert dette så kunne vi også lagt litt mer konkrete langsiktige planer heller enn å kun tenke kortsiktig ala "Smitten stiger - innfør tiltak!!!"

Endret 22. november 2021 av basillen

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er ikke direkte med tanke på sykehuskapasitet og ressurser i sykehusene, men sikkert flere leger i NAV som kunne blitt brukt der også. Ikke alltid jeg er enig med Rødt, men av og til treffer de godt. At de sitter med noen papirer å overprøver fastlegen som man har gått til fysiske konsultasjoner hos er merkelig, og ofte irriterende, bruk av deres kompetanse.

Sitat

https://www.nettavisen.no/okonomi/rodt-vil-sparke-130-nav-ansatte-en-sentral-del-av-kontroll-og-mistillitshysteriet/s/12-95-3424206917

Vil spare 110 millioner på å be leger og psykologer i Nav gjøre noe annet.

– Å kutte i Nav-legene handler også om ressurser. Vi har en fastlegekrise i Norge. Da er det meningsløst å bruke 130 lege- og psykologårsverk på å kontrollere syke folk, fremfor å bruke de samme legene til å behandle folk, sier han.

 

[fredrik2]

2 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Mistenker at "vanskelig å forstå" og litt vel skarpt språk fører til slike kommentarer. Synes han er ganske spesifisert. Kjenner jeg han rett har han lastet ned tallmaterialet og vendt på det i ulike retninger selv. Enig i at FHI's intensjon var å vise at vaksinen fungerer, og tilbakevise en del "søppelinformasjon"/misforståelser, men plansjen de har laget viser begge deler (vaksine vs ikke vaksine).

Har helt motsatt intrykk. Tycker det verkar som att han redan har kommit fram till en slutsats och sen försöker bruke dålig retorik för att visa att den stämmer. Tror det mesta han skriver skulle rasa ihop hvis man lastar ned tallmaterialet och ser på det i mer detalj.

Men hur man tolkar det han och andra skriver beror också på vad man har för utgångspunkt. Vaksinerna är verkligen väldigt bra eller väldigt dåliga och man trenger ikke så mycket argument för att argumentera mot noen som sier att vaksinerna er väldigt bra.  Det var just det jag tyckte han gjorde på slutet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Har helt motsatt intrykk. Tycker det verkar som att han redan har kommit fram till en slutsats och sen försöker bruke dålig retorik för att visa att den stämmer. Tror det mesta han skriver skulle rasa ihop hvis man lastar ned tallmaterialet och ser på det i mer detalj.

Det kan du mene. For meg fremstår han som en litt klassisk kritiker. Slike er det bruk for da de ettergår ting og påpeker feil, svakheter o.l. Ikke sikkert kritikken alltid er berettiget, men det finner man jo ut av. Synes det er bra når noen finner feilene i arbeidet jeg gjør også. Det er ikke uvanlig i mitt fagområde. Faktisk er der egne avdelinger for slikt, og slik får man bedre sluttresultat. Hadde vært fint med en respons fra FHI.

Sitat

Men hur man tolkar det han och andra skriver beror också på vad man har för utgångspunkt. Vaksinerna är verkligen väldigt bra eller väldigt dåliga och man trenger ikke så mycket argument för att argumentera mot noen som sier att vaksinerna er väldigt bra.  Det var just det jag tyckte han gjorde på slutet.

Eller vaksinene er litt dårligere enn først trodd, men fortsatt sånn passe bra. Alt er ikke enten/eller. Alt eller ingenting. 😊

[Morromann]

Maabren skrev (14 timer siden):

Så da innser du at det reelle problemet er politisk villa, dvs å utsette befolkninga for eit unødvendig høgt smittetrykk. Hadde smittetrykket blitt redusert til eit minimum ville vi knapt hatt nokon på sjukehus og helsevesenet hadde ikkje havna i denne skvisen. Men klart, det ligger i politisk natur å legge skylda over på nokre andre for det di sjølv ikkje evner å gjere rktig. Sånn sett er det nok greit å skylde på uvaksinerte osv for å få vekk fokus på kor dårlig di sjølve har handtert corona-pandemien. 

Det er ikke politikere som utsetter befolkningen for noe smittetrykk; det er en ganske ny måte å tenke medisin på i så fall. Slik var det ingen som argumenterte under den store influensapepidemien vinteren 2018, at det var politikernes skyld at folk fikk influensa. Men det var og er politikernes skyld at det er helsekøer selvsagt.

 

Hugo_Hardnuts skrev (14 timer siden):

Dette er muligens en brannfakkel, men jeg mener dette er et slags sunnhetstegn. Fra flere hold er det etterlyst en debatt rundt hvilke konsekvenser av en pandemi man mener samfunnet må tåle, utover et ensidig fokus på tiltak som skal redusere smitte og død. Denne diskusjonen har vi egentlig sett heller lite til. I stedet har fokuset vært på hvordan vi skal unngå dødsfall, og alle tiltak som man med en viss tyngde har kunnet si har forhindret dette, har blitt akseptert. Det er kanskje på tide at vi heller snakker litt om hvor mange døde vi bør tåle, før vi igjen går til det skrittet å lukke ned.

 

Nå har vel egentlig aldri argumentet fra politisk hold hvor mange døde man kan tåle, men hvor mange pasienter helsevesenet er i stand til å håndtere; men denne tankegangen fra mars 2020 har aldri sluppet taket og skapt presendes for at man nå viderefører dette nå helt på slutten av 2021 og nå har funnet ut at det er en "god ide" å bruke samfunningripende tiltak for å bøte på strukturelle mangler i helsevesenet, en helt radikal og ikke særlig sympatisk eller bærekraftig måte å tenke helsepolitikk på. Antallet døde er vel heller noe man på folkemunne og i media bruker som argument for samfunnsinnskjerpede tiltak.

 

basillen skrev (13 timer siden):

Jeg tror nok dessverre ikke Norge er i nærheten av å nå endemisk ekvilibrium enda av den enkle grunn at vi har hatt alt for få naturlige infeksjoner sammenlignet med Storbritannia. Sånn sett bør man ikke sørge over at vi har høye smittetall for tiden. Det er et nødvendig onde at en god del av oss faktisk må få viruset for at endemisk ekvilibrium skal oppnås. 

Hadde folk akseptert dette så kunne vi også lagt litt mer konkrete langsiktige planer heller enn å kun tenke kortsiktig ala "Smitten stiger - innfør tiltak!!!"

100% enig. Men for alt for mange lokapolitikere som med mitt inntrykk utviser en "småkongementalitet" preges av populisme og lite av nøye vitenskapelige overveielser. Det har blitt sagt utallige ganger det siste halvåret at det bør være innlagte og døde som bør være det relevante, men de lar seg rive med av medias ekstremt intense fokus på absolutte smittetall(les: posivite PCR-tester). Jeg synes Støre har vist en ganske nøktern holdning så langt når han tilsybnelatende ikke gir etter fir press om å innføre strenge tiltak selv om en overlege trygler om det. AP er kjent for ikke å være populistiske og la seg fort rive med av stemningsbølger og selv om det sikkert er en iver hos noen å "stenge ned" nå så er det klokt å ikke la seg presse; da man i fremtiden vil innse at det ikke ville vært klokt å gjøre det og de vil bli takket for det. Langsiktighet preger nok AP sentralt mer enn lokalpolitikere langt fra hovedstaden som blir overivrige etter å vise "handlekraft".

[Morromann]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

Dette er ikke direkte med tanke på sykehuskapasitet og ressurser i sykehusene, men sikkert flere leger i NAV som kunne blitt brukt der også. Ikke alltid jeg er enig med Rødt, men av og til treffer de godt. At de sitter med noen papirer å overprøver fastlegen som man har gått til fysiske konsultasjoner hos er merkelig, og ofte irriterende, bruk av deres kompetanse.

 

Det er noe jeg har vært inne på også; vi har helt klart helsekøer og mangler på effektivitet i helsevesenet; men det er ganske mange ressurser å frigjøre dersom man setter seg ned og gjør en grundig opprydding i tidstyveriet i offentligheten. Jeg mener også helt bestemt at en del som bedriver ganske unyttige funskjsoner i byråkratiet burde kunne frigjøres til å gjøre oppgaver i helsevesenet som ikke krever sykepleierutdannelse. Sikkert en del oppgaver som mange byråkrater vil synes "ekle" men så får de godtgjort seg for samfunnets beste også istedenfor å sitte å utrede meningsløse raporter som gjøres kun for raporteringens skyld. Og NAV-leger, absolutt. Leste et sted at noe sånt som 20% av utdannede sykepleiere gjør andre ting enn å jobbe med pasienter. Det er mange steiner å snu på og en god del ressurser å hente fremfor å kun ivre etter ideen om å stenge ned samfunnet.

[Fibonacci]

basillen skrev (14 timer siden):

Jeg tror nok dessverre ikke Norge er i nærheten av å nå endemisk ekvilibrium enda av den enkle grunn at vi har hatt alt for få naturlige infeksjoner sammenlignet med Storbritannia. Sånn sett bør man ikke sørge over at vi har høye smittetall for tiden. Det er et nødvendig onde at en god del av oss faktisk må få viruset for at endemisk ekvilibrium skal oppnås. 

Hadde folk akseptert dette så kunne vi også lagt litt mer konkrete langsiktige planer heller enn å kun tenke kortsiktig ala "Smitten stiger - innfør tiltak!!!"

Nå har vi i snart to år blitt matet med daglig skrekkinfo om hvor farlig det er å bli utsatt for SARS-COV-2, selv om det for de aller, aller fleste friske mennesker under pensjonsalder er relativt ufarlig.

Jeg tror mange har et inntrykk av at de skal prøve å unngå å bli smittet for alltid.

Det er som å si at man skal unngå å bli forkjølet resten av livet.

Og da kan man aldri leve normalt igjen.