High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Pop]

35 minutes ago, Smule8o said:

Hva mener du skiller høyttalere som er gode til hjemmekino vs. kritisk lytting? Foruten at hjemmekino ofte krever mer på evnen til å spille høyere (om man liker høyere lyd når man ser film enn man hører på musikk da)

Om du går innom instrumentbutikker og hører på f.eks. Neumann sine studiomonitorer og JBL Pro-serie studiomonitor, så vil du lett høre forskjell på type kritisk lytting (veldig fokus på detaljer) og en mer varm og behagelig lyd der musikken i seg selv har et høyere fokus enn alle detaljer og over- og undertoner.

Om du vil høre tilsvarende forskjeller på mer typiske hjemmehøyttalere, kan man kanskje se på Canton (skarpe og detaljerte i mine ører, spesielt modellene med bånddiskant) og Sonus Faber (behagelig varme i tillegg til detaljert).

Jeg skal ikke påstå at det var det han mente, men det høres slik ut. Og det er til dels store forskjeller i lydsignaturene på mange merker.

[Sydvest]

Hjemmekino: Spille høyt, ikke like nøye om høyttaler er helt lineær.

Med kritisk lytting tenker jeg egentlig to ting. Ene er hva en ville brukt i et lydstudio for å få en så nøytral og korrekt gjengivelse som mulig uten farging av lydbildet. Andre er det en "audiofil" streber etter når han svir av en månedslønn på to meter kabel til høyttaleren som koster like mye som egenandelen til et boliglån. Detaljer, passende punchy men samtidig behagelig og varm.

En annen måte å stille spørsmålet på er: Har XTZ en nisje-lineup? Tenk B&W Diamond eller Focal Grande Utopia.

Har egentlig fått svaret mitt på dét allerede. Og det er at de hadde det inntil noen år siden. XTZ Divine Alpha.

[Smule8o]

1 hour ago, Pop said:

Om du går innom instrumentbutikker og hører på f.eks. Neumann sine studiomonitorer og JBL Pro-serie studiomonitor, så vil du lett høre forskjell på type kritisk lytting (veldig fokus på detaljer) og en mer varm og behagelig lyd der musikken i seg selv har et høyere fokus enn alle detaljer og over- og undertoner.

Gode Studiomonitorer har som gode hjemmehøyttalere flat frekvensrespons og god direktivitet. 

1 hour ago, Pop said:

Om du vil høre tilsvarende forskjeller på mer typiske hjemmehøyttalere, kan man kanskje se på Canton (skarpe og detaljerte i mine ører, spesielt modellene med bånddiskant) og Sonus Faber (behagelig varme i tillegg til detaljert).

Jeg skal ikke påstå at det var det han mente, men det høres slik ut. Og det er til dels store forskjeller i lydsignaturene på mange merker.

Det særlig mange (mindre gode) hjemmehøyttalere gjør er spesielt ymse krumspring i frekvensresponsen i diskantområdet, ofte for at de skal høre mer detaljert ut med det samme og dermed være meget imponerende. Noe som veldig fort blir slitsomt. B&W er vel kongene på haugen her.

[Smule8o]

13 minutes ago, Sydvest said:

Hjemmekino: Spille høyt, ikke like nøye om høyttaler er helt lineær.

Gode hjemmekinohøyttalere spiller høyt OG er lineære. I den rimeligere prisklasse er det nok en del som vektlegger det spilles høyt. 

13 minutes ago, Sydvest said:

Med kritisk lytting tenker jeg egentlig to ting. Ene er hva en ville brukt i et lydstudio for å få en så nøytral og korrekt gjengivelse som mulig uten farging av lydbildet. Andre er det en "audiofil" streber etter når han svir av en månedslønn på to meter kabel til høyttaleren som koster like mye som egenandelen til et boliglån. Detaljer, passende punchy men samtidig behagelig og varm.

En annen måte å stille spørsmålet på er: Har XTZ en nisje-lineup? Tenk B&W Diamond eller Focal Grande Utopia.

Har egentlig fått svaret mitt på dét allerede. Og det er at de hadde det inntil noen år siden. XTZ Divine Alpha.

B&Ws dyre høyttalere er nå helt forferdelige når det kommer til nøytral lyd. Der er det maks imponator-lyd som gjelder. En bilderamne fra IKEA er nesten bedre på det området 

[Gouldfan]

Sydvest skrev (34 minutter siden):

Hjemmekino: Spille høyt, ikke like nøye om høyttaler er helt lineær.

Med kritisk lytting tenker jeg egentlig to ting. Ene er hva en ville brukt i et lydstudio for å få en så nøytral og korrekt gjengivelse som mulig uten farging av lydbildet. Andre er det en "audiofil" streber etter når han svir av en månedslønn på to meter kabel til høyttaleren som koster like mye som egenandelen til et boliglån. Detaljer, passende punchy men samtidig behagelig og varm.

En annen måte å stille spørsmålet på er: Har XTZ en nisje-lineup? Tenk B&W Diamond eller Focal Grande Utopia.

Har egentlig fått svaret mitt på dét allerede. Og det er at de hadde det inntil noen år siden. XTZ Divine Alpha.

 Disse er Ikke på lager akkurat nå, men kommer sikkert inn igjen. Disse er utbedrede (delefilter) varianter av mine Darth Vader lignende høytalere. Disse blev i sin tid kallet for BW killers, myntet på nettop BW Diamond fordi de både målte og hørtes bedre ut spesielt i bassen.

https://www.surround.no/xtz-group/3509927/xtz-9925-lcr-stativhøyttaler-sort-seas-fountec-par

 

Endret 30. august 2023 av Gouldfan

[Pop]

34 minutes ago, Smule8o said:

Gode Studiomonitorer har som gode hjemmehøyttalere flat frekvensrespons og god direktivitet. 

Det særlig mange (mindre gode) hjemmehøyttalere gjør er spesielt ymse krumspring i frekvensresponsen i diskantområdet, ofte for at de skal høre mer detaljert ut med det samme og dermed være meget imponerende. Noe som veldig fort blir slitsomt. B&W er vel kongene på haugen her.

For å skrive om litt, så vil jeg si at gode studiomonitorer er de som har flat frekvensrespons. Som de jeg nevner fra Neumann er regnet i miljøene som gode, men det jeg synes låt ekstremt detaljert er i mine ører slitsomt etter 2 minutter. Det vil jeg tro kommer av en klar db-økning i diskantområdet. Selv den minste sus eller pling i bakgrunnen blir tydelig.

Har hørt mye rart fra B&W ja, også noen mer fornuftig balanserte. Noe av det mest overraskende dårlig jeg hørte sist var Monitor Audio Platinum-serie, som begynner på rundt 50 000. For meg ble det elendig balanse, masse imponatoreffekter i bass og diskant, tydelig db-økning i de frekvensområdene. Og innspillinger med fokus på gode vokaler ble bortkastet. Men jeg antar alle merker kan vise til noen merkelige frekvensresponser i enkelte modeller. 

[Smule8o]

32 minutes ago, Pop said:

For å skrive om litt, så vil jeg si at gode studiomonitorer er de som har flat frekvensrespons. Som de jeg nevner fra Neumann er regnet i miljøene som gode, men det jeg synes låt ekstremt detaljert er i mine ører slitsomt etter 2 minutter. Det vil jeg tro kommer av en klar db-økning i diskantområdet. Selv den minste sus eller pling i bakgrunnen blir tydelig.

Eventuell øking eller ikke i diskantområdet er vel ofte justerbart på studiomonitorer. Slikt må ofte tilpasses rommet de står i (hvor typiske gjennemiljø har dårligere kontrollert akustikk enn studio). Men ja, enig i at slikt blir veldig fort slitsomt.

32 minutes ago, Pop said:

Har hørt mye rart fra B&W ja, også noen mer fornuftig balanserte. Noe av det mest overraskende dårlig jeg hørte sist var Monitor Audio Platinum-serie, som begynner på rundt 50 000. For meg ble det elendig balanse, masse imponatoreffekter i bass og diskant, tydelig db-økning i de frekvensområdene. Og innspillinger med fokus på gode vokaler ble bortkastet. Men jeg antar alle merker kan vise til noen merkelige frekvensresponser i enkelte modeller. 

B&W virker å bli verre og verre for hver ny generasjon de kommer med. Tydeligvis et eller annet noen har kommet på i et styrerom. For jeg er helt overbevist på at det er gjort meget bevisst.

 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (4 timer siden):

Eventuell øking eller ikke i diskantområdet er vel ofte justerbart på studiomonitorer. Slikt må ofte tilpasses rommet de står i (hvor typiske gjennemiljø har dårligere kontrollert akustikk enn studio). Men ja, enig i at slikt blir veldig fort slitsomt.

B&W virker å bli verre og verre for hver ny generasjon de kommer med. Tydeligvis et eller annet noen har kommet på i et styrerom. For jeg er helt overbevist på at det er gjort meget bevisst.

 

Den engelske sounden er litt mer oppløst, luftig og detaljert enn ellers, det gjelder både Cambridge, Monitor Audio og BW, Kef.

Kef er vel den som er mest likt og populær blant kunder og lyttere.

Jeg tror dette har med at de har delt mye forskning og utvikling og mye samme folk, stammer vel meste fra Cambridge miljøet mht forskning etc?

Snakket med XTZ forresten, flere av de utsolgte er på vei med Shipping fra Asia,  De shippes med båt så det tar ca et par måneder før de er i EU og Norge.

 

Endret 30. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

3 hours ago, Gouldfan said:

Den engelske sounden er litt mer oppløst, luftig og detaljert enn ellers, det gjelder både Cambridge, Monitor Audio og BW, Kef.

Kef er vel den som er mest likt og populær blant kunder og lyttere.

Jeg tror dette har med at de har delt mye forskning og utvikling og mye samme folk, stammer vel meste fra Cambridge miljøet mht forskning etc?

KEF og B&W lager veeeldig forskjellige høyttalere. KEF forholder seg til vitenskap og lager nøytrale høyttalere med flat frekvensrepons og god direktivitet. B&W lager stort sett imponator-bling med eksotiske materialer som er lett å markedsføre og en lyd som der er veldig lett å bli imponert av ved en kjapp demo, men som lett blir slitsom i lengden

Endret 30. august 2023 av Smule8o

[vidor]

Kino-lyd er en egen greie som krever mindre av utstyr enn ellers imho. Subwoofere som er designet for generell musikk er nok generelt bedre enn "kino"woofere. Som regel har de mer watt fordi kinolyd legger "bassen" høyt i frekvens med overtone-triksing.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (26 minutter siden):

KEF og B&W lager veeeldig forskjellige høyttalere. KEF forholder seg til vitenskap og lager nøytrale høyttalere med flat frekvensrepons og god direktivitet. B&W lager stort sett imponator-bling med eksotiske materialer som er lett å markedsføre og en lyd som der er veldig lett å bli imponert av ved en kjapp demo, men som lett blir slitsom i lengden

Stemmer nok dette, det jeg mente var fokus på detalj og diskant, som jeg synes er en greie med Britisk audio.

[Smule8o]

7 hours ago, vidor said:

Kino-lyd er en egen greie som krever mindre av utstyr enn ellers imho. Subwoofere som er designet for generell musikk er nok generelt bedre enn "kino"woofere. Som regel har de mer watt fordi kinolyd legger "bassen" høyt i frekvens med overtone-triksing.

At kino-lyd krever mindre enn ellers synes jeg er en merkelig påstand. Filmlyd er mer enn smell og eksplosjoner. Tale og musikk er en viktig del av det hele, og svært mye er designet for å spille noenlunde forvregningsfritt ved referansenivå på hele 105dB (I alle fall alt som er THX sertifisert).

Og lydspor på film har ofte mye innhold ned mot 20Hz, noe man knapt nok finner i musikk. Ellers har jeg til gode å se hva som skal skille en subwoofer beregnet på musikk vs film (foruten markedsføring).

Ellers er det de samme tingene som avgjør lydkvaliteten (frekvensrespons, forvregning osv)

 

 

[vidor]

19 minutes ago, Smule8o said:

At kino-lyd krever mindre enn ellers synes jeg er en merkelig påstand. Filmlyd er mer enn smell og eksplosjoner. Tale og musikk er en viktig del av det hele, og svært mye er designet for å spille noenlunde forvregningsfritt ved referansenivå på hele 105dB (I alle fall alt som er THX sertifisert).

Og lydspor på film har ofte mye innhold ned mot 20Hz, noe man knapt nok finner i musikk. Ellers har jeg til gode å se hva som skal skille en subwoofer beregnet på musikk vs film (foruten markedsføring).

Ellers er det de samme tingene som avgjør lydkvaliteten (frekvensrespons, forvregning osv)

Har hørt og brukt sertifisert THX-utstyr for hjemmebruk som fungerer eksepsjonelt bra for film, men som virkelig sliter om en bruker det med vanlig kommersiell musikk. Film-lyd begrenser gjerne "rumble" til 70 Hz og legger veldig sjelden mye energi under dette.

Skulle ikke tro det var så veldig stor forskjell på filmlyd og hifilyd, men det er helt klart noen bransjenormer som følges selv om en ikke merker så mye som lytter.

Ellers er jeg helt enig med deg ang forvrenging. THX er f.eks spesielt nøye på at tale skal vært tydelig.

[Smule8o]

7 hours ago, vidor said:

Har hørt og brukt sertifisert THX-utstyr for hjemmebruk som fungerer eksepsjonelt bra for film, men som virkelig sliter om en bruker det med vanlig kommersiell musikk. Film-lyd begrenser gjerne "rumble" til 70 Hz og legger veldig sjelden mye energi under dette.

Alt jeg har hørt og sett målinger av av THX høyttalere har vært rimelig bra på alle områder.

Og at filmlyd for det meste er 70Hz rumling er bare tull. Godt dokumentert at det normalt er rikelig med innhold ofte godt under 20Hz. Bla her:

https://data-bass.ipbhost.com/topic/12-the-low-frequency-content-thread-films-games-music-etc/

Og her:

https://www.avsforum.com/threads/the-new-master-list-of-bass-in-movies-with-frequency-charts.1333462/

Bla. Sigberg Audio har undersøkt litt tilsvarende for musikk. Konklusjonen er at det normalt foregår mest i 50-70Hz området, lite under 30Hz og relativt sjeldent noe under 25Hz

https://www.sigbergaudio.no/blogs/news/do-you-need-a-subwoofer-for-music-reproduction

7 hours ago, vidor said:

Skulle ikke tro det var så veldig stor forskjell på filmlyd og hifilyd, men det er helt klart noen bransjenormer som følges selv om en ikke merker så mye som lytter.

Og hva skal dette i så fall gå ut på?

7 hours ago, vidor said:

Ellers er jeg helt enig med deg ang forvrenging. THX er f.eks spesielt nøye på at tale skal vært tydelig.

Noe som krever samme kvaliteter son god mellomtone for musikk 

[Gouldfan]

At en Sub dedikert for kino og musikk er forskjellig skjønner vel de fleste.

Hva het de SVs tubene igjen som var så populære?

SVs 2000 pro

 

I starten var SVS veldig populære i hjemmekino med disse, pga det store kasse volumet som rumler DYPT og slår skikkelig fra seg.

Idag er SVS med enkelte modeller like bra og bedre på musikk..

Det som gjør subwoofere bra på musikk er at de er kjappe, det røret vi ser over er ikke det kjappeste, og timing er viktigere på musikk.

Min 10.17 er feks mye bedre kombo på musikk og film..

Om du feks velger en Dali eller Rel så går ikke de like dypt som det røret, men de er kjappere og bedre på musikk.

Dette er ikke markedsføring det er erfaring og fakta...

Endret 31. august 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Det betyr selvsagt ikke at SVS 2000 pro røret ikke kan brukes til musikk, eller omvendt med Dali eller Rel til film.

Det betyr bare at de spiller bedre til film eller musikk....

Med en gang du kaller noe hifi eller til musikk så koster det jo ekstra da pr kr, så SVS og XTZ er gode rimelige alternativer til de "store hifi merkene" fordi de gir mye funksjoner og kvalitet for pengene.

Endret 31. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

4 minutes ago, Gouldfan said:

At en Sub dedikert for kino og musikk er forskjellig skjønner vel de fleste.

Ikke jeg om mange andre

4 minutes ago, Gouldfan said:

Hva het de SVs tubene igjen som var så populære?

SVs 2000 pro

 

I starten var SVS veldig populære i hjemmekino med disse, pga det store kasse volumet som slår skikkelig fra seg.

Idag er SVS med enkelte modeller like bra på musikk..

Kan ikke se hva som skal hjøre SVS subber dårlig på musikk? De har dog hatt store problemer med kvalitet/holdbarhet på forsterkere. Men det er en annes sak,

4 minutes ago, Gouldfan said:

Det som gjør subwoofere bra på musikk er at de er kjappe, det røret vi ser over er ikke det kjappeste, og timing er viktigere på musikk.

"Kjapphet" og timing er igjen floskler ala mikrodynamikk og slør. En subwoofer skal bare spille lavfrekvent inhold og har dermed intet behov for å bevege elementet særlig raskt (Hz er som kjen svigninger pr sekund).

Ellers kan det som på god nynorsk heter group delay ha noe innvirkning på hvordan bass oppfattes. Men her er regeler mer at trykkammer og bassrefleks med svært lav tuning frekvens er mindre problematisk enn bassrefleks med relativt høy tuning frekvens.

4 minutes ago, Gouldfan said:

Min 10.17 er feks mye bedre kombo på musikk og film..

Om du feks velger en Dali eller Rel så går ikke de like dypt som det røret, men de er kjappere og bedre på musikk.

Dette er ikke markedsføring det er erfaring og fakta...

Ofte er problemet med subfoofere som går for lavt i frekvens at de "aktiverer" rom moder (på en måte rommets egenresonans) man ikke tidligere visste at var problematiske, da man aldri før har hørt så lave frekvenser i det rommet. Dette er dog forholdsvis trivielt å fikse med EQ/romkorreksjon. Men dette har ingenting med om en subwoofer liksom skal være konstruert for film eller musikk.

[Gouldfan]

Ok så at XTZ og SVS selger kino suber og andre suber er bare markedsføring da. Samme med SVs? Du tror ikke de driver forskning på disse tingene?

Hvorfor da ikke bare selge en eller tre modeller? Som gjør alt like bra?

Markedsføring?

Endret 31. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

1 hour ago, Gouldfan said:

Ok så at XTZ og SVS selger kino suber og andre suber er bare markedsføring da. Samme med SVs? Du tror ikke de driver forskning på disse tingene?

De gjør ikke det. Begge selger subwoofere i forskjellige størrelser og varianter, men ikke dedikere kino subber og andre subber 

1 hour ago, Gouldfan said:

Hvorfor da ikke bare selge en eller tre modeller? Som gjør alt like bra?

Markedsføring?

Det finnes mange måter å konstruere subwoofere på som gir forskjellige egenskaper, hvor den største nok er trykkammer vs bassrefleks. Bassrefleks er i stand til det spille høyere ned til tuning frekvens, men faller som en stein under, mens trykkammer har en mer jevnt fallende frekvensrespons nedover.  Trykkammer kan også lages med mye mindre kabinett og er enklere å plassere i praksis.

SVS deler i alle fall sine subwoofere i trykkammer og bassrefleks, og ellers er det mest størrelse, effekt og funksjonalitet som skiller modellene. Ikke om de er konstruert for film eller musikk.

Endret 31. august 2023 av Smule8o

[AveMORphine]

Ett par ting jeg har sett produsenter gjøre for å skille musikk og film MODUS på sine subber:

1. Digital pot for justering av input buffer bias (kontrollert av subbens styring).

I musikk modus er ofte subben satt opp med en input buffer i klasse A modus som fører til at forsterkeren starter elementet fra lavere amplitude på signalet med en dramatisk drop off i effektivitet på forsterkeren. Jeg vet også om flere produsenter som kutter frekvensen i musikk modus på 30Hz (laveste tone fra ett instrument kommer fra ett kirkeorgel på 32hz). Kuttet kan også føre til mindre rom-problematikk som for lytteren vil oppleves som bedre lyd.

I film modus med langt mer for forsterkeren å gjøre så vil ikke forsterkeren ha nok kjøling til å kunne takle klasse A input bias. Og dette fører til at lyd starter "senere" (trenger høyere amplitude  på input før ampen aktiveres) og stopper tilsvarende "sent" i avslutningen av lyden. Normalt sett på kino lydspor så er dette noe som ikke har noen negative lydmessige konsekvenser men det finnes unntak. Eksempel her er en eldre film som heter The Fifth Element i scenen "The Diva Dance" hvor det er ett komplekst bass-spor som også har en fæl luretone/slag som om subben står i film modus med Klasse AB input bias ofte vil vrenge fælt på ett par steder hvor det virker som om lydsporet har en "feil" hvor maks trykk kommer "midtveis" inn med full kraft og da blir det for mye for ampen å henge med med mindre input buffer kjøres i klasse A (musikk modus).

2. Seperat kammer for sub-ampen.

Dette blir gjort for å sørge for god ventilasjon for ampen uten ekstra hull i kammeret for elementet.

Plateamper er uten hull og er stort sett laget for å bli en del av kassen. Så for at det ikke skal "lekke luft" fra der forsterker er innfelt, så er den platen uten hull. For forsterkerens del er dette ikke ideelt da det er lite luftstrøm selv på innsiden i en sub med mye luft i bevegelse. Luften tar som oftest korteste vei ut av kassen og det er svært sjelden via baksiden / innsiden av plateampen.

Så for å stå friere mtp buffer  input bias (varme) så plasseres ampen enten i ett eget kammer med vegg mot sub-kammeret. Eller enkelt og greit "klistra" på utsiden som på KEF KF92 (dvs jeg antar at ampen faktisk har en "indre del" som igjen er lukket mot sub-kammeret da jeg så luftehull mellom kjøleribbene på den både i topp og i bunn en dag jeg så nærme etter på en slik).

 

Så er det en annen ting (hifi myte som bør bustes);

"Varm hifi lyder best" <- BS.

Stabil temp hifi lyder best er realiteten. Og dette har med sammenhengen mellom "thermal drift" og bl.a. bias justering.

Grunnen til at hifi produsentene skal ha oss til å tro at varm hifi lyder best er for å kunne levere samme produkt i alle land med tilhørende forskjell i klima. Med høy driftstemp har den lokale temperaturen mindre å si for "driftstemp" enn om produktet var kalibrert med lav stabil driftstemp da ville lokal temp føre til langt større variasjon (thermal drift) og i mange tilfeller feil justert bias / drifts-spenning mm.