Lekkasje på Nord Stream 2

[shockorshot]

15 minutes ago, Mr.M said:

jeg har inntrykk av at Russland ikke har spesielt mange fordeler hverken på ene eller andre. Men du nevner i fleng?

Jeg har nevnt i fleng tidligere i tråden, spørsmålet er om det gjør noe inntrykk på deg? Gidder ikke å grave bakover i tråden hvis det ikke har noe å si for deg.

Endret 17. mars 2023 av shockorshot

[Mr.M]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Jeg har nevnt i fleng tidligere i tråden, spørsmålet er om det gjør noe inntrykk på deg? Gidder ikke å grave bakover i tråden hvis det ikke har noe å si for deg.

aksepterer det, for forandrer neppe hva jeg tror om hvem som ikke står bak sabotasjen.

(spesielt etter at Tysklands etterforsknings resultat ble kjent)

[qualbeen]

shockorshot skrev (4 timer siden):

Hvis jeg viser til store økonomiske og politiske fordeler som Russland får ut av sprengingen av rørene, er det noe som kommer til å endre meningen din?

Joda, Russland slipper å oppfylle avtalevilkår vedr leveranse av gass, siden rørene ikke finnes lengre. Absolutt. 

Men brydde Putin seg om disse avtale tidligere? Var det ikke slik at han strupet leveransen, til tross for at dette et avtalebrudd?

Hva skal Tyskland gjøre med at Russland bryter avtalen? Sånn egentlig? Hvilken reell konsekvens kan det få? Men symbolsk bot, som uansett aldri blir betalt? En handels-blokade som uansett måtte inntreffe pga krigen? Hvilke reelle reaksjoner har/hadde Tyskland/EU på at leveranse-avtalen ikke ble overholdt? Sånn egentlig?

😑

[Selfuniverse]

14 hours ago, Inspector said:

Dette «sporet» er kun egnet til å gjødsle spekulasjonene og forvirringen. Dvs et blindspor som er plantet for å ikke lede ut i noe som helst.

Jeg er helt enig i din analyse her. Her har vi fått servert en konspirasjonsteori på en seilbåt, i beste sendetid på NRK. Fokuset gikk enkelt bort fra USA. Mens de ekstreme sidene, den ene som synes det er en helt latterlig teori at en seilbåt skal klare dette, og den andre siden som mener det er en selvfølge at en seilbåt er i stand til dette, blir stående å kjefte på hverandre. (Rolig debatere her da, siden nivået her er en god del hakk over ett standard forum.)

Operasjon seilbåtkonspirasjon, vellykket, med andre ord. Nå har folk noe annet å bruke tiden sin på enn å vurdere om USA gjorde det.

Jeg sier ikke at det vi ble servert er godt eller ondt. Jeg holder en stor og tung knapp på at det ikke er sannferdig, men jeg blir egentlig bare veldig imponert over hvor gode vestlige røyk og speil er. Folkeopinion er viktig i demokratiske land, derfor er det viktig å geleide folk der man vil ha dem. Vesten har svært mye erfaring med dette gjennom historien.

Mange 'ledere' og andre kommentatorer snakker ofte om at det er viktig å ikke skape splid mellom folk. Mens noe av det mest effektive for å beskytte maktposisjoner er å splitte folk, "divide and qonquer", fordi da blir de aldri enig, og kan ikke samarbeide for å skape ett bedre samfunn uten 'lederne'.

14 hours ago, Inspector said:

Realiteten er at Russland gjentatte ganger har truet/presset med og realisert strupingen av gass til Europa.
De satte makt bak truslene og gjør alt for å skylde på motparten i «god» russisk tradisjon.

Forskjellen denne gang er at taperen Putin heller ikke lykkes i maskirovka-spillet sitt.

Skjønte ikke hvorfor det kan se ut som at du skylder på Putin for denne teorien. Tror du denne teorien hadde blitt servert på NRK for alle å se, og bli fremhevet som veldig gjennomførbart, hvis den hadde opphav fra Russland?

[Selfuniverse]

Jeg tenkte null over navnet på båten til nå. "Andromeda". Men så etter noen sekunder så skjønte jeg at her kan det være noen som har det morsomt med en genial metafor som kan forklare teorien i sin helhet. Når man tenker over hvor Andromeda galaksen er, og har litt kjennskap til engelske ordtak, så er den "Too far out there".

Som kan oversettes til det norske "Langt ute på viddene" når man følger det engelske ordtaket.

[jahooo]

qualbeen skrev (11 timer siden):

Men brydde Putin seg om disse avtale tidligere? Var det ikke slik at han strupet leveransen, til tross for at dette et avtalebrudd?

 

Men de forsøkte å komme seg unna ved å si at vedlikehold var hemmet pga sanksjoner. 

Exclusive: Russia's Gazprom tells European buyers gas supply halt beyond its control | Reuters

Dette hadde neppe holdt i en fremtidig voldgiftssak, i allefall dersom de hadde planer om å strupe på permanent basis inntil støtten til Ukraina opphørte, så man kan si at sprengingen av NS1 reddet den ut av dette kontraktsbruddet. 

[a_aa]

Aiven skrev (På 17.3.2023 den 4.46):

Fjolsene i faktisk.no konkluderer basert på åpne kilder og forsvarets uttalelser. 

Jeg vet ikke om Norge deltok i sprengningen slik Hersh påstår. Men HVIS vi gjorde det, så kan man naturligvis ikke basere seg på noen av de to kildene. Man spør seg hvorfor så mange journalister er idioter.

Vel, du må få idiotforklare hvem du vil, antar jeg.  Jeg tar meg samme frihet:

Den ene som uttalte seg er faktisk ikke i Forsvaret, men er pensjonist (tidligere Kommandørkaptein Høvik). Jeg antar at det betyr at Forsvaret har begynt å ringe rundt til sine pensjonister for å brife dem opp på hva de skal si til journalister om denne saken? Og de har føkket opp satelittbilde-tjenesten som leveres av private aktører. Og de har føkket opp militære og sivle luftkontrollradarer når de fløy P8 ut av norsk sektor. Og de har klart å få en hel besetning på et minefartøy til å holde kjeft, det samme med alle besetninger på nabofartøyene som observerte det norske fartøyet. Likevel har Hersh kun funnet én eneste anonym kilde, ingen av de som måtte ha blitt involvert eller mistenkt noe muffens har stått frem. Hvem er idioter? Etter min mening: De som stoler på en historie full av hull og feil, og som er basert på én anonym kilde.

Og de som kunne vært rammet (om ikke ledningene allerede hadde vært stengt ned), Tyskland, er altså Norges nest største handelspartner (etter Sverige), har levert tanks, ubåter og håndvåpen i årtier til det norske Forsvaret - og skal levere både ubåter og tanks i fremtiden. Norge ville jo vært idiotene om vi satte dette på spill? Eller er det Tyskland som er idioter når de nylig (etter Hersh sin artikkel) inngikk en ny avtale med Norge om tettere forsvarssamarbeid? Eller kan det være at det er åpenbart for de som sitter med tilgang på etterretning på statlig elite-nivå vet at Hersh sin artikkel er det den fremstår som: idiotisk vås?

[Edit] Hersh beskriver Norges motivasjon som økonomisk og at vi hatere russere. Bollocks. Dersom Norge virkelig skulle sette forholdet til Tyskland på spill, så er den eneste sannsynlige motivasjon eksistensiell - et ønske om tettest mulig bånd til verdens sterkeste militærmakt for å sikre egen overlevelse. Og da ville Hersh måtte beskrevet en eksistensiell frykt, skapt av et aggressivt Russland som i årevis har invadert sine naboer. Men akkurat det finnes det intet om, gitt - er ikke det litt idiotisk? [/Edit] 

Det er umulig for meg (som slett ikke har tilgang til etterretning på statlig elite-nivå) å vite hvem som sto bak eksplosjonene. Men uavhengig av hvem som utførte selve aksjonen, har jeg en sterk mistanke om at Russland ga næring til Hersh sin artikkel. Den bærer alle kjennetegn på Russisk propaganda, med opplysninger som er egnet til å skape splittelser i Vesten, ved å fõre grupper/idéer i utkanten av mainstream og slik bygge opp spenninger. USA-skeptikere får sine godbiter, de som mener energiprisene er alt for høye, får noen å skylde på. De som misunner Norge - omtrent det eneste land i Europa som tjener gode penger som følge av energipriser og krig - får rettferdiggjort sin harme mot oss. Anbefaler en tur innom rt.com for å skumme gjennom artiklene der, man vil se nøyaktig samme mønster - de støtter oppunder ytterkantene i Vesten, spiller ingen rolle hvilke idéer det er snakk om, så lenge de kan skape spenninger i samfunnet.  Dårlig økonomi, kanselleringskultur, LHGBT, energipriser, global oppvarming, finanskollaps - hva som helst som med velfundert vinkling kan bidra til motsetninger.

Og selv om Hersh sin artikkel ikke synes å ha hatt effekt på mellomstatlig nivå, så er det altså mange som kjøper historien. Sjekk YouTube, og søk på "Nord Stream", og du blir oversvømt med videoer som forteller Hersh sin historie - han er blitt pensum på YouTube-universitetet, opplæringsinstitusjonen for "vanlige folk". Og dermed forsterkes en rift som ikke går mellom nasjoner, men mellom "vanlige folk" og "elitene". Og der ligger den farligste virkningen av denne historien, erodering av tilliten i samfunnet, som demokratiet hviler på.

Men men ... mulig dette var idiotiske tanker?  

Endret 18. mars 2023 av a_aa

[Inspector]

Selfuniverse skrev (21 timer siden):

Jeg tenkte null over navnet på båten til nå. "Andromeda". Men så etter noen sekunder så skjønte jeg at her kan det være noen som har det morsomt med en genial metafor som kan forklare teorien i sin helhet. Når man tenker over hvor Andromeda galaksen er, og har litt kjennskap til engelske ordtak, så er den "Too far out there".

Som kan oversettes til det norske "Langt ute på viddene" når man følger det engelske ordtaket.

Hva med Andromeda-tåken ?

Tåkelegging på høyt nivå……

[a_aa]

Andromeda var jo moren til Perses, stamfaren til perserne - som hovedsaklig bor i Iran, som er alliert med Russland. Just sayin'  

[Ekspertkommentator]

On 3/18/2023 at 6:09 PM, jahooo said:

Men de forsøkte å komme seg unna ved å si at vedlikehold var hemmet pga sanksjoner. 

Exclusive: Russia's Gazprom tells European buyers gas supply halt beyond its control | Reuters

Dette hadde neppe holdt i en fremtidig voldgiftssak, i allefall dersom de hadde planer om å strupe på permanent basis inntil støtten til Ukraina opphørte, så man kan si at sprengingen av NS1 reddet den ut av dette kontraktsbruddet. 

Sabotasjen hadde ingenting med "redde" Russland ut av et kontraktsbrudd. EU innførte sanksjoner basert på invasjon av Ukraina. Få har klaget på disse sanksjonene med unntak av Russland som er direkte berørt. 
 
Det er naturlig at Russland svarer med sine sanksjoner som kan være å redusere eller stoppe eksport av naturgass via NS. Dette er faktisk en lovlig handling under internasjonal lov! Fra "Conclusion" i artikkelen jeg har lenket under. Dette er selvsagt en persons vurdering, men det forteller meg at ingen av partene Tyskland eller Russland sitter å "finleser gas sales agreements".

"However, since there is no binding multilateral rule regulating gas trade on Russia regarding the suspension of gas flow, Russia prima facie does not violate its international obligations owed to the EU by its suspension decision (it should be highlighted that other international obligations beyond gas trading were not discussed in this post). Hence, its act may constitute an act of retorsion. Unlike countermeasures, since retorsions do not involve requirements regarding the termination process of unilateral sanctions, Russia is free to indefinitely suspend Nord Stream 1 gas pipeline under current international law so long as the suspension continues to be an act of retorsion."

http://opiniojuris.org/2022/12/09/the-legality-of-russias-indefinite-suspension-of-nord-stream-1-gas-pipeline-under-international-law/

 

Endret 23. mars 2023 av Ekspertkommentator

[Kahuna]

Ekspertkommentator skrev (2 timer siden):

Dette er selvsagt en persons vurdering,

Er denne personen et russisk troll? 

Bare lurer.

Det er nemlig svært typisk for russisk infokrig å forsøke å plante falsk eller villedende informasjon for å vri fokus vekk fra egne handlinger.

[jahooo]

Ekspertkommentator skrev (5 timer siden):

Sabotasjen hadde ingenting med "redde" Russland ut av et konstraktsbrudd. EU innførte sanksjoner basert på invasjon av Ukraina. Få har klaget på disse sanksjonene med unntak av Russland som er direkte berørt. 

Jeg antar stridsspørsmålet vil være om Russiske mottiltak mot sanksjonene er et våpen for å vinne en folkerettsstridig krig i Ukraina.

[tommyb]

7 hours ago, Ekspertkommentator said:

Sabotasjen hadde ingenting med "redde" Russland ut av et konstraktsbrudd.

Jeg observerer at du er informert med hensikten av sabotasjeoperasjonen.

[qualbeen]

Kahuna skrev (16 timer siden):

Er denne personen et russisk troll? 

Bare lurer.

Det er nemlig svært typisk for russisk infokrig å forsøke å plante falsk eller villedende informasjon for å vri fokus vekk fra egne handlinger.

Kanskje. Kanskje ikke. Vrient å vite. 

Men at Russland skulle frykte økonomisk bot pga manglende leveranse? Tja ... Jeg vet nå ikke.

Vi har prøvd (å kommer til å fortsette å prøve) med økonomiske sanksjoner mot Putin og hans regime. Vi prøver å påføret landet økonomiske problemer. Vi beslaglegger yatcher og annen russisk rikdom rundt om. Vi handler vesentlig mindre med de. Europa har begynt å kjøpe gassen sin andre steder fra, og det er vel ganske tydelig at vi ikke ønsker å subsidiere den russiske krigføringen ved å kjøpe mer enn høyst nødvendig fra gassen deres?!

Jeg er svært spent på hvilke reaksjoner dette kontraktsbruddet eventuelt skulle satt i gang? 

For i så fall virker det som at folk flest er overbevist om at disse represaliene er mer enn gode nok til å få Putin til å gjøre nesten hva som helst for å forhindre det! Med andre ord; vi bør høyne sanksjonene våre med nevnte represalie. Er jo tydeligvis noe som gjør svært vondt for Putin!?

--

Konklusjon: teorien om at Putin frykter represalier fra manglende gass-leveranse holder ikke vann. Den tror jeg ikke noe på. Allikevel: det finnes andre motiv som legger all skyld på Russland. Siste ord er ikke sagt. Så selv om akkurat dette argumentet er for tynt, kan det fortsatt vise seg at Russland står bak!

Endret 23. mars 2023 av qualbeen

[Kahuna]

qualbeen skrev (7 timer siden):

Konklusjon: teorien om at Putin frykter represalier fra manglende gass-leveranse holder ikke vann. Den tror jeg ikke noe på. Allikevel: det finnes andre motiv som legger all skyld på Russland. Siste ord er ikke sagt. Så selv om akkurat dette argumentet er for tynt, kan det fortsatt vise seg at Russland står bak!

Det er muligens ikke et sterkt nok motiv i seg selv men ingen sier vel at Putin bare må ha *ett* motiv for det han gjør?

[Snowleopard]

Kahuna skrev (51 minutter siden):

Det er muligens ikke et sterkt nok motiv i seg selv men ingen sier vel at Putin bare må ha *ett* motiv for det han gjør?

...for ikke å snakke om et rasjonelt motiv. Han er jo truende til det meste, virker det som. Ognormal logikk har tydeligvis ikke stor oppmerksomhet. 😎

[tommyb]

Å demonstrere handlekraft ovenfor Europa er motiv godt nok for Russland. Forsåvidt er det å demonstrere handlekraft ovenfor Russland også godt nok motiv for USA. Men nå er det vel helt åpenbart at Russland ikke mener at Nato har handlekraft, så det burde vel avkrefte den teorien. 

[The Avatar]

qualbeen skrev (9 timer siden):

Men at Russland skulle frykte økonomisk bot pga manglende leveranse? Tja ... Jeg vet nå ikke.

Vi har prøvd (å kommer til å fortsette å prøve) med økonomiske sanksjoner mot Putin og hans regime. Vi prøver å påføret landet økonomiske problemer. Vi beslaglegger yatcher og annen russisk rikdom rundt om. Vi handler vesentlig mindre med de. Europa har begynt å kjøpe gassen sin andre steder fra, og det er vel ganske tydelig at vi ikke ønsker å subsidiere den russiske krigføringen ved å kjøpe mer enn høyst nødvendig fra gassen deres?!

Jeg er svært spent på hvilke reaksjoner dette kontraktsbruddet eventuelt skulle satt i gang? 

I praksis vil ikkje kontraktsbrudd frå nokon av partane få andre konsekvensar enn det partane sjølv er i stand til å framtvinge.
Mulige konsekvenser kan være at når krigen er over og dei russiske sanksjonane er oppheva så vil Europa nekte å kjøpe russisk gass likevel fordi det er etablert alternative energiformer og forsyningslinjer.
Skulle det vise seg å være russisk sabotasje så vil det kunne føre til at Europa i framtida berre vil være villige til å kjøpe russisk gass på billigsalg fordi det er einaste måten å påsjå at eventuelle framtidige kontraktsbrudd får mindre konsekvensar.

 

Legger forresten godt merke til at russisk argumentasjon har blitt veldig juridisk orientert, men berre når det passar Russland.
Her argumenteres det for at det er imot internasjonal lov å slutte seg til sanksjonar der ein sluttar å kjøpe russisk gass slik som avtalt.
Men når Den internasjonale straffedomstolen i Haag (ICC) utsetter arrestordre på Putin så går argumentasjonen på at ICC ikkje har jurisdiksjon (samt ein trussel om å skyte ein rakett mot rettsbygget i Haag).

Enten må Russland anerkjenne at det finnes internasjonale og folkerettslege reglar som går på tvers av landegrensene, eller så må Russland hevde at dei er heva over internasjonal rett, dei kan ikkje hevde beskyttelse frå internasjonal lov når det passar dei og samtidig hevde at internasjonal lov ikkje gjeld i Russland.
(Og ja, det er ikkje fullt så svart/kvitt, det finnes nyanser, men argumentasjonen framstår like fult som motstridande).

[tommyb]

...

Endret 24. mars 2023 av tommyb
orker ikke

[Rhabagatz]

10 hours ago, qualbeen said:

Kanskje. Kanskje ikke. Vrient å vite. 

Men at Russland skulle frykte økonomisk bot pga manglende leveranse? Tja ... Jeg vet nå ikke.

Vi har prøvd (å kommer til å fortsette å prøve) med økonomiske sanksjoner mot Putin og hans regime. Vi prøver å påføret landet økonomiske problemer. Vi beslaglegger yatcher og annen russisk rikdom rundt om. Vi handler vesentlig mindre med de. Europa har begynt å kjøpe gassen sin andre steder fra, og det er vel ganske tydelig at vi ikke ønsker å subsidiere den russiske krigføringen ved å kjøpe mer enn høyst nødvendig fra gassen deres?!

Jeg er svært spent på hvilke reaksjoner dette kontraktsbruddet eventuelt skulle satt i gang? 

For i så fall virker det som at folk flest er overbevist om at disse represaliene er mer enn gode nok til å få Putin til å gjøre nesten hva som helst for å forhindre det! Med andre ord; vi bør høyne sanksjonene våre med nevnte represalie. Er jo tydeligvis noe som gjør svært vondt for Putin!?

--

Konklusjon: teorien om at Putin frykter represalier fra manglende gass-leveranse holder ikke vann. Den tror jeg ikke noe på. Allikevel: det finnes andre motiv som legger all skyld på Russland. Siste ord er ikke sagt. Så selv om akkurat dette argumentet er for tynt, kan det fortsatt vise seg at Russland står bak!

Kontraktsbrudd vil ramme Gazprom, ikke Russland. Og dersom Russland forbyr salg av gass (sanksjoner), vil dette i nær sagt alle kommersielle kontrakter regnes som force majeure (på samme måte som en sabotasje), og utløser derfor ikke erstatningsansvar.

Av alle teorier om motiver, er dette trolig den svakeste.