Lekkasje på Nord Stream 2

[jahooo]

Det tok ikke OSINT miljøet lang tid å finne ut hvilken båt det var snakk om i de tyske artiklene. Det var en 50 fot seilbåt tilhørende et utleiefirma i Rostock. Spiegel har bekreftet dette. Det reiser imidlertid mange nye spørsmål. Noe av det har vært diskutert i denne tråden, feks mengden av eksplosiver i forhold til båt størrelse, hvorfor de ikke rengjorde båten osv.

The Nord Stream Andromeda Story: What We Know and What We Don’t (substack.com)

 

[Kahuna]

Minimumsanslagene sier sprengstoff tilsvarende 100kg tnt per anslag, altså 300kg TNT. Hvor mye lettere blir det om man bruker 'bedre' sprengstoff? 

Når jeg ser bildet av båten blir jeg litt skeptisk. De skal altså ha med seg noen hundre kg sprengstoff, utstyr for dypdykking, en undervannsscooter eller to..

Har båten en skikkelig lasteluke? Et sted man kan plassere en pall med utstyr?

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Kahuna said:

Minimumsanslagene sier sprengstoff tilsvarende 100kg tnt per anslag, altså 300kg TNT. Hvor mye lettere blir det om man bruker 'bedre' sprengstoff? 

Andre eksplosiver er opp mot 25% bedre, altså i stedet for 300 kg er man da på 240 kg.

[Inspector]

qualbeen skrev (17 timer siden):

.. og Europa truet med å ikke kjøpe noe gass. Så EU er i følge samme logikk den opplagte synder!

--

Nei, jeg tror selvfølgelig ikke at EU har noe som helst med dette å gjøre. Men argumentasjonen din er ikke sterk nok til å overbevise. Selv om også jeg heller mot at Putin kan ha stått bak, er det ikke 100% opplagt/sikkert. Bare det faktum at erkefienden deres, USA, peker på noe annet, tyder på at Russland sin rolle neppe var helt slik folk flest har antatt?!!

I tillegg kommer at vest forsøker å de-eskalere konfliktnivået mens Putins Russland hele tiden gjør det motsatte inkludert atomvåpentrusler.

Vestens våpenleveranser sitter langt inne og går stegvis etter grundige vurderinger. Russland øker desperat innsatsen og kaster inn alt de har, inkludert utdatert utstyr og kriminelle. Å bli avslørt som taper, er Putins verste mareritt, mye verre enn tiltale om krigsforbrytelser og løgner.

Russlands bløff om vedlikeholdsbehov med tilhørende gradvise nedstenging og trusler rundt gassleveranser, er inntil videre sterke nok indisier på hvem som står bak.  En kronisk løgner som Putin innrømmer selvfølgelig ikke noe som helst.

Endret 10. mars 2023 av Inspector

[bshagen]

The Avatar skrev (1 time siden):

På 100 meters djup så vil det være hundre bar med vanntrykk

På 100m dyp er det ca 10bar, om man ser på vanlig vannsøyle. Det noe høyere i sjøvann, SG ligger vel på ca 1,025 avhengig av temp osv, men det er småtterier. Så den enkle tommelfingerregelen er: 1 bar per 10m søyle

Endret 10. mars 2023 av bshagen

[qualbeen]

Inspector skrev (2 timer siden):

I tillegg kommer at vest forsøker å de-eskalere konfliktnivået mens Putins Russland hele tiden gjør det motsatte inkludert atomvåpentrusler.

Jeg skulle ønske jeg kunne si at vesten prøver å de-eskalere konflikten. Og store deler av vesten gjør nok det. Men ikke alle.

Vi har noen lagspillere som roper høyt, og virkelig ikke bidrar med de-eskalering. Men men ...

Status nå er vel at den vestlige verden er nødt til å stadig trappe opp sine bidrag. Mer og mer våpen, bedre artilleri, fly, tanks, etc.! Samtidig frykter jeg at Kina (evnt med fler?) sitter klar for å bidra med materiell til den russiske siden. 

Vil krigen noen sinne ta slutt?

Vi trenger en kjapp løsning! Kan noen knerte Putin, værsåsnill?!

Er vel langt bedre det, enn å fortsette en krig mellom Russland og Europa/USA, utspilt på ukrainsk jord!?

[Rhabagatz]

On 3/9/2023 at 8:43 AM, shockorshot said:

Det jeg synes er merkelig er at hvis den pro-ukrainske gruppen brukte falske pass, hvorfor brukte de falske ukrainske pass hvis tanken var at de skulle være anonyme. De var jo falske og kunne valgt hvilken som helst nasjonalitet, hvorfor da akkurat Ukraina?

Da gir det mer mening for meg at det er en gruppering/stat som vil at Ukraina skal få skylden.

Nå viser det seg at det var ett falsk pass, og det var bulgarsk.

Og de fant det på båten! Altså det skal ha blitt lagt igjen. 
Jeg synes dette i økende grad virker som spor lagt igjen med vilje, for å villede politiet/opinionen. Det er for mye som virker tvilsomt.

 

 

Endret 10. mars 2023 av Rhabagatz

[Snikpellik]

qualbeen skrev (1 time siden):

Jeg skulle ønske jeg kunne si at vesten prøver å de-eskalere konflikten. Og store deler av vesten gjør nok det. Men ikke alle.

Vi har noen lagspillere som roper høyt, og virkelig ikke bidrar med de-eskalering. Men men ...

Status nå er vel at den vestlige verden er nødt til å stadig trappe opp sine bidrag. Mer og mer våpen, bedre artilleri, fly, tanks, etc.! Samtidig frykter jeg at Kina (evnt med fler?) sitter klar for å bidra med materiell til den russiske siden. 

Vil krigen noen sinne ta slutt?

Jeg forstår ikke tankegangen din, eller hvem i vesten du mener "eskalerer".

Det er ingen andre enn Russland og landene som hjelper dem med deres angrepskrig som har eskalert noe som helst. Ukraina, en fri og selvstendig nasjon, forsvarer seg mot en uprovosert og ulovlig invasjon fra Russland, og har bedt om militært utstyr og våpenhjelp fra omverden til det. Det får de, og ikke bare fra Europa og USA men også disse landene:

Canada, Sør-Korea, Japan, Taiwan, Kambodsja, New Zealand, Marokko, Sudan, Colombia, Pakistan, Australia, Aserbajdsjan og Israel.

Annen hjelp, som finansiell og humanitær har de fått fra rundt 80 land.

Alternativet dersom ikke vi hjelper Ukraina i å forsvare seg er russisk okkupasjon av større deler av landet, muligens også hele. Og dermed enda større områder hvor de kan bedrive sitt pågående folkemord mot det ukrainske folk. Jo mer vi hjelper Ukraina, jo flere liv blir spart, og jo kortere og mindre omfattende geografisk blir krigen. Ukrainerne vil selvsagt forsvare landet sitt uansett, enten fronten er i Donbass eller i Lviv.

Den raskeste og muligens eneste veien ut av krigen er enten ukrainsk militær seier eller at Russland trekker seg ut av hele Ukraina og stanser alle angrepene.

Sitat

Er vel langt bedre det, enn å fortsette en krig mellom Russland og Europa/USA, utspilt på ukrainsk jord!?

Det er ingenting per nå som indikerer at noen andre nasjoner enn Ukraina vil delta i krigen på ukrainsk side.

Endret 10. mars 2023 av Snikpellik

[Aiven]

Espen Hugaas Andersen skrev (18 timer siden):

Nå blander du tall. Det kan være at så mye som 25% av statsbudsjettet til USA går til forsvar, men så er også statsbudsjettet rundt 25% av GDP. Altså med litt utregning kan man konkludere med at USA bruker opp mot 6,25% av GDP på forsvar.

Det er dette tallet du kan sammenligne med Norges ~1,5% av GDP.

Her bruker du forkortelsen GDP feil. Gross Domestic Product, eller brutto nasjonalprodukt (BNP) på norsk, er summen av verdien av alle transaksjoner i et land i løpet av et år (myndigheters og private). Å anvende % av BNP i denne sammenhengen er meningsløst. Det interessante er hvilken andel av statens utgifter som går til krig, ikke hvilken % av handelen i landet.

Jeg skrev ikke at 25% av statsbudsjettet går til forsvar, jeg skrev 25% av statens utgifter. En betydelig andel av dette er såkalte "løpende krigsutgifter", som Afghanistan, Irak,  Syria og Ukraina. Løpende krigsutgifter føres ikke på budsjettet. I tillegg er en rekke av de tingene jeg nevnt opp ført opp under andre poster enn "defense", som atomvåpenprogrammet og helsetjenester til veteraner.

1,5% av statsbudsjettet i Norge går til forsvaret. Jeg har ikke sjekka løpende krigsutgifter i Norge og hvor mye dette utgjør av statens utgifter, jeg antar at dette ikke føres på budsjettet her heller.

[shockorshot]

32 minutes ago, Aiven said:

1,5% av statsbudsjettet i Norge går til forsvaret. Jeg har ikke sjekka løpende krigsutgifter i Norge og hvor mye dette utgjør av statens utgifter, jeg antar at dette ikke føres på budsjettet her heller.

Her er det nok du som roter og ikke han. Norges planlagte bruk på forsvaret i 2023 (75.8 milliarder) tilsvarer 1.5% av Norges BNP. Norges statsbudsjett i 2023 er på 1748 milliarder noe som betyr at de 75.8 milliardene vi har planlagt brukt til forsvaret er 4.33% av statsbudsjettet.

NATOs mål er 2% av BNP, og derfor hvorfor BNP ofte blir brukt når det kommer til forsvar. Da funker det også dårlig å si at fordi vi har tjent så sinnsykt mye penger på krigen at det er vanskelig å nå 2% av BNP til forsvar.

Endret 10. mars 2023 av shockorshot

[Simen1]

The Avatar skrev (4 timer siden):

Gassen i røyra må ha påvirka dei seismologiske utslaga. Berre det at eit røyr med 105 bar på grunn av eksplosjonen plutseleg går ned til 7 bars trykk er ei enorm trykkendring som gir seismologisk utslag, større utslag får det også om delar av gassen tek fyr.

- Trykket sank ikke plutselig ned til 7 bar. Det tok et par uker før trykket nærmet seg 7 bar.

- Gassen / deler av gassen tok ikke fyr. Det var nemlig ikke oksygen til stede der nede i dypet og det har heller ikke vært observert flammer på overflaten. Det burde vært satt fyr på for å redusere klimabelastningen, skjønner ikke hvorfor det ikke ble gjort.

The Avatar skrev (4 timer siden):

Eksplosivane vil ha betre sprengeffekt under vatn. På 100 meters djup så vil det være hundre bar med vanntrykk som bidreg til å hindre at energien lett kan spreie seg oppover og forsvinne, så då går meir av energien mot røyra eller ned mot sjøbotnen.

På hundre meters dyp er det ikke hundre bar med vanntrykk, bare 10 bar. Trykket øker med 1 bar per 10 meter dybde.

[Aiven]

shockorshot skrev (22 minutter siden):

Her er det nok du som roter og ikke han. Norges planlagte bruk på forsvaret i 2023 (75.8 milliarder) tilsvarer 1.5% av Norges BNP. Norges statsbudsjett i 2023 er på 1748 milliarder noe som betyr at de 75.8 milliardene vi har planlagt brukt til forsvaret er 4.33% av statsbudsjettet.

Enig i at det er svakt fra min side, bra korrigering.

Men 25% av den amerikanske stats utgifter går til krig/forsvar like fullt. Kontra da 4,3% i Norge (antakelig endel høyere med løpende krigsutgifter).

Endret 10. mars 2023 av Aiven

[Inspector]

qualbeen skrev (2 timer siden):

 

Vi trenger en kjapp løsning! Kan noen knerte Putin, værsåsnill?!

Er vel langt bedre det, enn å fortsette en krig mellom Russland og Europa/USA, utspilt på ukrainsk jord!?

Hvis det ikke skjer store endringer i premissene, vil dagens krig vare i flere år. Den største taperen politisk, økonomisk og militært blir i så fall Russland.  Ukraina vil få sin «marshall-hjelp» for gjenoppbygging fra vest.

Skuddpremie /henrettelse av Putin og hans regime, kunne vært en utløsende faktor og en løsning. Dette burde i så fall vært utført av russerne selv.

[qualbeen]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Jeg forstår ikke tankegangen din, eller hvem i vesten du mener "eskalerer".

Det er ingen andre enn Russland og landene som hjelper dem med deres angrepskrig som har eskalert noe som helst.

Jeg mener begge parter er med på å eskalere krigen. 

Jeg mener også at vi SKAL bistå Ukraina militært. Absolutt. Men jeg påstår ikke at vestens inntog i Ukraina kommer til å nedskalere konflikten. 

Dersom vi deltok enda mer aktivt, og faktisk kjørte på med militær overlegenhet som fikk russerne ut av Ukraina på få uker — ja, da kan vi snakke om en nedskalering etterpå. 

P.t. bidrar vi med mye bra, men samtidig såpass forsiktig, at krigen står bom fast, og ingen av partene vinner frem. Jeg vil ikke at Putin skal vinne frem. Jeg vil derimot at Ukraina skal vinne. Og de må få tilbake krim også.

For å klare dette, nytter det ikke å snakke om nedskalering. Eller ... dårlig formulert av meg. På denne måten kan konflikten (kanskje) få en varig utgang. Altså opphøring av krig. Ergo nedskalering?

Ja ja. Godt utenfor tema. Vi er vel i grunn enig. Ideelt sett skulle jeg ønske at vi kunne løst konflikten med diplomati. Altså god gammeldags nedskalering av konflikt, uten at noen"må vinne". Men det toget ser ut til å ha gått for lenge siden. Jeg ser ingen god løsning og utvei, så lenge Putin er i live...

[Inspector]

qualbeen skrev (11 timer siden):

Jeg mener begge parter er med på å eskalere krigen. 

…

P.t. bidrar vi med mye bra, men samtidig såpass forsiktig, at krigen står bom fast, og ingen av partene vinner frem. 

Det er en bevisst strategi fra vest at konflikten skal begrenses til ukrainsk jord og ikke komme ut av kontroll med direkte konflikt hvor Nato er involvert. Dette er de-eskalering i praksis.

Aggressoren Russland  skal presses til å «gå skoene av seg»  inntil de gir opp pga astronomiske kostnader, tapt anseelse og evt indre uro og dette er det minst farlige veien for bærekraftig fred.

[Nautica]

Kahuna skrev (På 9.3.2023 den 8.54):

Jeg har tenkt det samme, at dykking på nesten 100m er ingen spøk. Det hever kravene til utstyr og kompetanse betraktelig. Du er dessuten mye mer synlig når båten må ligge i ro på 3(4) forskjellige steder mens dykkerne er nede. Det er derfor jeg tror at en uavhengig gruppe ville brukt en AUV i stedet. De siste årene har den nødvendige teknologien for å bygge sånt blitt både billigere og mer utbredt.

Ved bruk av blandingsgass "nitrox/argon" kan man dykke til ca 100 meters dyp med vanlig "dykkerutstyr", men dekompresjon-tiden vil bli lang. Tekniskdykking var veldig populært på 90tallet, husker jeg ikke helt feil så var 30 min på 90 meter "Blücher" ville gi 4 til 5 timer dekompresjon-tid, ta og sjekk opp ronny arnesen hvis man ønsker og lese litt om dette., Norges største på teknisk dykking.

Edit: det finnes også militært dykkerutstyr med lukket krets som kan brukes på denne type dykk, fordelen er at man ikke behøver og ta med seg 10 til 12 dykkerflasker på dykket.

Endret 11. mars 2023 av Nautica

[Nautica]

Serpentbane skrev (På 9.3.2023 den 8.45):

Vet folk egentlig hva som skal til for å dykke på slike dyp? Eller, alt over 20 meter, og i alle fall over 30-40 meter?

Under, ikke over

Har selv dykket til ca 50 meter i min udødelige ungdomstid med vanlig dykkerutstyr, man er på grensen til at oksygen/nitrogen blir giftig, dvs. tid/dybde avgjør dette.

Endret 11. mars 2023 av Nautica

[Nautica]

bshagen skrev (På 9.3.2023 den 15.53):

Lettere å fire ned fra båt ville jeg tro, så kan dykkeren gå ned på samme lina? 20-50kg ekstra på en dykker er MYE å kompensere for i oppdrift siden man ikke tar det med seg igjen opp (man blir lettere utover i dykket pga gassmengden man puster på blir mindre + de kiloene med sprengstoff man legger fra seg). Da blir man fort lett når man skal ligger på sikkerhetsstopp på 6m i 2 timer 😮 

Man kan bruke en torpedo/rør med nøytral oppdrift fylt med eksplosiver som en undervannscooter driver fremover.

[Nautica]

Kahuna skrev (På 10.3.2023 den 12.13):

Minimumsanslagene sier sprengstoff tilsvarende 100kg tnt per anslag, altså 300kg TNT. Hvor mye lettere blir det om man bruker 'bedre' sprengstoff? 

Når jeg ser bildet av båten blir jeg litt skeptisk. De skal altså ha med seg noen hundre kg sprengstoff, utstyr for dypdykking, en undervannsscooter eller to..

Har båten en skikkelig lasteluke? Et sted man kan plassere en pall med utstyr?

Det blir spekulasjoner men, hvis en stat har vært involvert kan seilbåten møte et militært fartøy i rom sjø og overføre beholderne med eksplosiver, de kan også slepes etter seilbåten. men på en annen side hvis det har blitt dektert eksplosiver ombord må mannskapet/dykkerne ha vært i direkte kontakt eller at selve eksplosivene har vært ombord.

Har selv seilbåt og en båt i den størrelsen 45/50' ? kan fint ha et par tonn ekstra lass uten større problemer bare man passer på stabiliteten.

Endret 11. mars 2023 av Nautica

[Nautica]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 10.3.2023 den 12.18):

Andre eksplosiver er opp mot 25% bedre, altså i stedet for 300 kg er man da på 240 kg.

Man kan i tillegg bruke eksplosiver med rettet eksplosjon behøver man ikke de store mengdene.