Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Quakecry]

30 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

"Ifølge denne tilfeldige twitter kontoen startet kort tid etter Russlands fullskala invasjon, hvis historikk kun reformidler ord for ord ting direkte fra det Russiske propagandaministeriet aka forsvarsministeriet samtidig som den utgir seg for å være pro Ukrainsk for å bevist mislede leserne skjedde dette virkelig folkens. Helt sant"

Seriøst, hvis du ikke klarer å utvise bedre kildekritikk burde du avstå fra å poste ting og hevde det er nyheter. Dette er ikke nyheter, det er uverifisert og for alt det jeg kan se ren løgnpropaganda.

Skjerp deg. Kryp tilbake til hullet ditt om du ikke er interessert i å diskutere redelig. At twitter kontoen er propaganda tviler jeg ikke på, men, det skal ikke samtidig legges under noen tvil at ukrainere kan også utplassere militært personell og utstyr i siville områder. Det har skjedd før. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Quakecry skrev (8 minutter siden):

Skjerp deg. Kryp tilbake til hullet ditt om du ikke er interessert i å diskutere redelig. At twitter kontoen er propaganda tviler jeg ikke på, men, det skal ikke samtidig legges under noen tvil at ukrainere kan også utplassere militært personell og utstyr i siville områder

Du sier altså at det er jeg som må skjerpe meg, samtidig som du innrømmer å re-poste ren propaganda. Evnen til selvrefleksjon ser ikke ut til å være din beste kvalitet.

Og for ordens skyld. Ubevæpnede mennesker, militære eller ikke, midlertidig dimmitert og på perm er altså ikke et gyldig militærmål på en cafe der det kryr av sivile. Så jeg tror det er du som må ta deg kraftig sammen og slutte å unnskylde Russiske krigsforbrytelser og lyve om en situasjon for å få det til å se ut som noe det ikke er, når det er du som har et øyeblikk av dårlig dømmekraft og reposter ting fra en Russisk propagandakanal på twitter og fremstiller det som nyheter.

Skjerpe meg liksom. Morroklumpen.

[Quakecry]

Just now, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Du sier altså at det er jeg som må skjerpe meg, samtidig som du innrømmer å re-poste ren propaganda. Evnen til selvrefleksjon ser ikke ut til å være din beste kvalitet.

Og for ordens skyld. Ubevæpnede mennesker, militære eller ikke, midlertidig dimmitert og på perm er altså ikke et gyldig militærmål på en cafe der det kryr av sivile. Så jeg tror det er du som må ta deg kraftig sammen og slutte å unnskylde Russiske krigsforbrytelser og lyve om en situasjon for å få det til å se ut som noe det ikke er, når det er du som har et øyeblikk av dårlig dømmekraft og reposter ting fra en Russisk propagandakanal på twitter og fremstiller det som nyheter.

Skjerpe meg liksom. Morroklumpen.

Så sint du ble.  Jeg er ikke en som støtter Russland i det hele tatt, men det er kanskje viktig å ikke se seg blind på at Ukraina gjør alt fullstendig redelig. Plassere militære og militært utstyr blant sivilie er noe mange har gjort, og det gjør det desverre til et legitimt mål når du er i krig. Jeg unnskylder ingenting.  Forteller deg bare fakta. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Quakecry skrev (Akkurat nå):

Så sint du ble

Nei, jeg er bare oppgitt.

Quakecry skrev (1 minutt siden):

Jeg er ikke en som støtter Russland i det hele tatt,

Derav jeg sier "øyeblikk av dårlig dømmekraft" som burde indikere for deg at jeg gir deg den tvilen til gode. Må du virkelig ha ting inn med teskje?

Quakecry skrev (3 minutter siden):

men det er kanskje viktig å ikke se seg blind på at Ukraina gjør alt fullstendig redelig

Hvis målet ditt er å vise eksempler på at Ukraina ikke gjør alt fullstendig redelig (noe jeg ikke tviler på, det ville vært litt tåpelig å tro noe annet) er dette et eksempel på en veldig dårlig fremgangsmåte for å belyse denne siden av konflikten på.

Quakecry skrev (4 minutter siden):

Plassere militære og militært utstyr blant sivilie er noe mange har gjort, og det gjør det desverre til et legitimt mål når du er i krig

Når du er i krig er militære et legitimt mål. Soldater på perm som menger seg med sivile i sivile klær og uten våpen utgjør ikke et militært mål. Det er ikke et militært mål hvis det er Ukraina som angriper mål i Russland, eller motsatt.

Quakecry skrev (6 minutter siden):

Jeg unnskylder ingenting.  Forteller deg bare fakta

Du reposter nå rett fra en propagandakanal som gjør nettopp det - unnskylder et Russisk angrep på et sivilt mål, som flere forumbrukere også har poengtert for deg. Spørsmålet nå er om du tar til deg denne motinformasjonen og begir deg i litt veltrengt selvrefleksjon, eller skal vi fortsette denne dansen?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Og det skal være sagt. Jeg har også gjort den samme feilen som du har gjort. Men til motsetning har jeg også innrømmet å ha gjort en feil og lagt meg flat etter å ha innsett feilen jeg har begått. Håper og tror du gjør det samme etterhvert.

[Quakecry]

6 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Nei, jeg er bare oppgitt.

Ikke særlig grunn til det.

6 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Derav jeg sier "øyeblikk av dårlig dømmekraft" som burde indikere for deg at jeg gir deg den tvilen til gode. Må du virkelig ha ting inn med teskje?

Poenget er ikke selve twitter-kanalen. Har ikke vi hatt utallige eksempler på pro-ukrainske kanaler som bedriver det samme? 

6 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Hvis målet ditt er å vise eksempler på at Ukraina ikke gjør alt fullstendig redelig (noe jeg ikke tviler på, det ville vært litt tåpelig å tro noe annet) er dette et eksempel på en veldig dårlig fremgangsmåte for å belyse denne siden av konflikten på.

Mulig. Men det er nå relevant uansett for det som har hendt. 

6 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Når du er i krig er militære et legitimt mål. Soldater på perm som menger seg med sivile i sivile klær og uten våpen utgjør ikke et militært mål. Det er ikke et militært mål hvis det er Ukraina som angriper mål i Russland, eller motsatt.

Der er jeg ikke uenig. Ville ikke russere på perm om så, i samme posison, også vært et militært mål? 

 

 

6 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Du reposter nå rett fra en propagandakanal som gjør nettopp det - unnskylder et Russisk angrep på et sivilt mål, som flere forumbrukere også har poengtert for deg. Spørsmålet nå er om du tar til deg denne motinformasjonen og begir deg i litt veltrengt selvrefleksjon, eller skal vi fortsette denne dansen

Jeg unnskylder det ikke, jeg bare statuerer hvorfor det kunne ha skjedd. Det var nok en dum kanal å bruke som et eksempel, men det er enormt med disinoformasjon rundt om kring, så det å finne en helt legitim kanal for slikt er uansett vanskelig. 

Endret 28. juni 2023 av Quakecry

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Quakecry skrev (1 minutt siden):

Ikke særlig grunn til det.

Jo, jeg synes det. Både det jeg har sagt tidligere og det jeg nå svarer med deg fortløpende begrunner hvorfor jeg har en god grunn til å være oppgitt over den holdningen du fremviser.

Quakecry skrev (3 minutter siden):

Poenget er ikke selve twitter-kanalen. Har ikke vi hatt utallige eksempler på pro-ukrainske kanaler som bedriver det samme? 

Det er et ordtak på engelsk som heter "two wrongs don't make a right". Altså, ja det er pro-ukrainske kanaler som bedriver det samme, men det gjør det ikke bedre, eller riktig å bruke et kildegrunnlag fra en pro-russisk kanal som også spyr uriktigheter og/eller propaganda.

Quakecry skrev (6 minutter siden):

Mulig. Men det er nå relevant uansett for det som har hendt.

Det du postet er fullstendig irrelevant når det ikke kan verifiseres og ikke har grunnlag i virkeligheten

Quakecry skrev (7 minutter siden):

Der er jeg ikke uenig. Ville ikke russere på perm om så, i samme posison, også vært et militært mål? 

Nei? De er et gyldig mål hvis det ikke medfører tap av sivile liv. Det er uakseptabelt hvis vi gjør det og det er uakseptabelt hvis "de" gjør det. Og for ordens skyld, "de" som i "Russere" har en tendens til å fullstendig ignorere krigens lover hva gjelder bombing av sivile mål. Videre er det bevist gang på gang at de bevisst går etter rene sivile mål uten militær verdi.

Denne twitterkontoen du siterte prøver å skape en ekvivalens i dette bildet, ved å bevisst lyve og spre feil informasjon.

Quakecry skrev (11 minutter siden):

Jeg unnskylder det ikke, jeg bare statuerer hvorfor det kunne ha skjedd. Det var nok en dum kanal å bruke som et eksempel, men det er enormt med disinoformasjon rundt om kring, så det å finne en helt legitim kanal for slikt er uansett vanskelig. 

Jeg er ikke uenig i det siste du sier og jeg skjønner det kan være frustrerende når man ønsker å være balansert. Men jeg føler det er viktig å ha tunga rett i munnen her all den tid Russland utøver enorm energi på å omforme virkeligheten i nyhetsbilde til deres fordel på nettet og spesielt i sosiale medier som Twitter o.l.

[Brother Ursus]

 

 

Fremdeles er det folk som ikke tror at Putin har dobbeltgjengere.

Dette skal liksom være samme fyren som krever at folk gjennomgår smittekarantene og sitter på andre siden av et langt bord, når de møter ham. Som flyr til Sankt Petersburg når 2000 Wagneritter fortsatt er langt unna Moskva.

[torbjornen]

Putin skal altså ha besøkt moske i Dagestan same dag som koranen vart brent i Stockholm.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/q1xonO/putin-med-stikk-til-sverige-etter-koranbrenning

Sitat

PUTIN-KYSS: En ung jente i Dagestan får ta selfie med Vladimir Putin og får til og med et kyss på pannen fra den russiske lederen. Foto: Gavriil Grigorov / AP / NTB

[Windfarmer]

I går antydet jeg at det ville bli en utrensking av illojale elementer i hele det russiske maktapparatet, dagens ISW oppdatering synes å bekrefte det, til og med ledere for Wagner styrkene i Syria skal ha blitt arrestert:

"Russiske kilder spekulerer i at Wagners opprør allerede har omfattende innvirkning på den russiske kommandostrukturen. En fremtredende russisk militant hevdet at Wagners opprør har ført til «storskala utrenskninger» blant kommandokadrene i de russiske væpnede styrkene, og at det russiske forsvarsdepartementet for tiden gjennomgår en «krasjtest» for lojalitet. [7] Milbloggeren hevdet at den russiske føderale beskyttelsestjenesten (FSO) gjennomfører en gjennomgang av den russiske militære ledelsen, så vel som de enkelte enhetssjefene. [8] Milbloggeren hevdet at russiske tjenestemenn bruker MoDs «ubesluttsomhet» i å undertrykke opprøret og «støtte til paramilitære selskaper (PMC)» som påskudd for å fjerne «kritikkverdig» personell fra sine stillinger. Milbloggeren hevdet spesielt at sjefen for de russiske luftbårne styrkene (VDV) og den ryktede viseteatersjefen, generaloberst Mikhail Teplinskij, overtok ansvaret som overordnet teatersjef i Ukraina fra sjefen for generalstaben og nåværende teatersjef hærgeneral Valerij Gerasimov på en uspesifisert dato, men sannsynligvis etter opprøret. Militærbloggeren understreket at Gerasimov vil beholde stillingen som sjef for generalstaben, men at han ikke lenger vil ha ansvar for russiske operasjoner i Ukraina. En annen russisk kilde hevdet at en «atmosfære av mistenksomhet har innhyllet generalstaben» og at tilknyttede selskaper av Gerasimov er anklaget for ubesluttsomhet og fiasko, mens tilknytningene til nestkommanderende for den felles grupperingen av styrker i Ukraina, general Sergei Surovikin, anklages for medvirkning til opprøret. [9] Kildene som publiserer disse spekulasjonene har stort sett vært nøyaktige i tidligere rapporter om russiske kommandoendringer, selv om den pågående forstyrrelsen av menneskelige nettverk og de alvorlige potensielle konsekvensene knyttet til Prigozhins væpnede opprør kan påvirke disse kildenes nøyaktighet. ISW kan ikke bekrefte noen av disse spekulasjonene om kommandoendringene på dette tidspunktet, men det er tydelig at det væpnede opprøret fortsetter å ha betydelige konsekvenser i informasjonsrommet."

Vurdering av russisk offensiv kampanje, juni 28, 2023 | Institutt for studier av krig (understandingwar.org)

[<generisk_navn>]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Dette skal liksom være samme fyren som krever at folk gjennomgår smittekarantene og sitter på andre siden av et langt bord, når de møter ham. Som flyr til Sankt Petersburg når 2000 Wagneritter fortsatt er langt unna Moskva.

Resonnementet gir mening, men det gjør også et resonnement om at Valdemar nå begynner å bli desperat. "I nøden spiser fanden fluer" heter det seg. "I nøden menger fanden seg med vanlige folk" er da en logisk omskrivning.

Jeg vet ikke hva jeg skal tro om disse bildene, at bildene er ekte tviler jeg ikke et sekund på. At det er Valdemar selv på bildene er jeg bittelitt (altså ikke sterkt) i tvil om. Jeg antar at det finnes politi- og etterretningsorganisasjoner med mer kompetanse på slikt enn meg, og som kan avsløre en dobbeltgjenger uten altfor store problemer.

....og etter å ha tenkt meg om lander jeg på at vi her snakker om en desperat despot, og ikke en dobbeltgjenger.

[Inspector]

ForTheEmperor skrev (10 timer siden):

Hypotetisk spørsmål: Hvis de som er lojale for Prigozhin i Hviterussland lanserer geriljaangrep mot Latvia, Lituaen og Polen, vil det bli en krigserklæring fra Nato mot Russland? Eller kun spesifikk mot Wagner? 

Et spennende scenario og jeg er overbevist om at Putin allerede har tenkt det samme da han flyttet Wagner-gruppen til Belarus. Da vil man få en skyggekrig som den i øst-Ukraina 2014-2022 med en udefinert fiende.
I Putins verden oppfattes dette som en seier ved at frontlinjen flyttes vestover og nærmere østersjøen hvor Russland pr i dag er vingeklippet.

Bare minner om at Belarus nylig har «fått» russiske a-våpen…..

Endret 29. juni 2023 av Inspector

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Resonnementet gir mening, men det gjør også et resonnement om at Valdemar nå begynner å bli desperat. "I nøden spiser fanden fluer" heter det seg. "I nøden menger fanden seg med vanlige folk" er da en logisk omskrivning.

Jeg vet ikke hva jeg skal tro om disse bildene, at bildene er ekte tviler jeg ikke et sekund på. At det er Valdemar selv på bildene er jeg bittelitt (altså ikke sterkt) i tvil om. Jeg antar at det finnes politi- og etterretningsorganisasjoner med mer kompetanse på slikt enn meg, og som kan avsløre en dobbeltgjenger uten altfor store problemer.

....og etter å ha tenkt meg om lander jeg på at vi her snakker om en desperat despot, og ikke en dobbeltgjenger.

Kan hende at Putin er ekte, men at publikummet er nøye utvalgte skuespillere, som er sikkerhetsklarert, ransakt, og at det skjer på et område der sikkerhetsstyrkene har full kontroll. Det er vel stort sett sånn de har løst problemstillingen tidligere.

[Inspector]

Inspector skrev (5 minutter siden):

Et spennende scenario og jeg er overbevist om at Putin allerede har tenkt det samme da han flyttet Wagner-gruppen til Belarus. Da vil man få en skyggekrig som den i øst-Ukraina 2014-2022 med en udefinert fiende.
I Putins verden oppfattes dette som en seier ved at frontlinjen flyttes vestover og nærmere østersjøen hvor Russland pr i dag er vingeklippet.

Bare minner om at Belarus nylig har «fått» russiske a-våpen…..

Tipper at de baltiske statene Latvia , Litauen og Estland er svært fornøyd med å være NATO-medlemmer nå.

Noen som kjenner disse godt nok til å si noe fornuftig om Putins sjanser for å destabilisere disse landene ?

 

[ambientos]

10 minutes ago, Inspector said:

Tipper at de baltiske statene Latvia , Litauen og Estland er svært fornøyd med å være NATO-medlemmer nå.

Noen som kjenner disse godt nok til å si noe fornuftig om Putins sjanser for å destabilisere disse landene ?

 

De har en stor andel etniske russere alle sammen og som fullt og helt tror på Putin.
Så der har du muligheten til en femtekolonne  men de er stort sett eldre mennesker som minnes Sovjet som det store fine og kanskje ikke akkurat i sin beste alder for å slåss.

Har flere venner fra de landene som helt har sluttet å snakke med sine foreldre for de ser bare russisk TV og er helt hjernevasket. 

[eintotre]

Jeg har vært i Litauen mye de siste årene og vil tro det vil være vanskelig for Russland å få noen nevneverdig innflytelse. Enkeltpersoner eller firma vil sikkert være sårbare, men i likhet med Ukraina har Litauen hatt et fokus på korrupsjon i det siste. I tillegg har landet sett vestover helt siden sovietunionens fall. Det ligger en aversjon mot Russland i folkesjela. Et anekdotisk eksempel på dette er at nesten ingen av de jeg møter som er 20-30 år snakker russisk selv om nesten alle foreldrene kan språket. Dette virker å være svært bevisst gjort av foreldregenerasjonen. Foreldrene husker enda Soviet og hvor ille det var og de deltok i "Den Syngende Revolusjonen" https://en.wikipedia.org/wiki/Singing_Revolution. Jeg kan også nevne at Litauisk er et av språkene som har endret seg minst i Europa de siste 1000 årene noe som vitner om en sterk identitetsfølelse.

I øst har man "Russiske" byer som Visaginas med skilting på begge språk og >50% innbyggere som ser på seg selv som russere. Men selv her var de tidlig ute å fordømte krigen.

Edit: Det skal nevnes at det finnes gamlinger som fremdeles savner gamledager og synes alt var mye bedre før. Men de virker å være begrenset til de som hadde flaks og levde godt under Soviet.

 

Endret 29. juni 2023 av eintotre
Mer info.

[Serpentbane]

nagina skrev (12 timer siden):

Answering questions from reporters on the Russian president, Mr Biden said: "It's hard to tell but he's clearly losing the war in Iraq."

Clearly loing the war og Iraq, stakkars menneske, burde vært i gamlehjemmet. 

Nå har jeg hørt i over ett år at Russland holder på å tape terrenget, dag etter dag, men det skjer jo ikke.
Spørsmålet er hvor lenge vil man høre dette?
Til den store bomba går av?
 

Husker du når Trump besøkte en 7/11 i Thighland med Melanie og presidenten av Jomfruøyene og diskuterte hvordan Spanskesyken som herjet i 1918 fikk slutt på WW2? Som de sier i USA, that was an unpresidented act of stupidity for sure...

Han er ikke den første som forsnakker seg.

Ukrsina har siden de stoppet invasjonsstyrken frigjort tusenvis av kvadrat kilometer i sin første offensiv.

I offensiven som nylig startet har de fremgang over hele linja, men de er i hva som kalles "shaping phase" på nynorsk, kort fortalt har de primært brukt eksisterende styrker som tidligere sto i forsvar til å angripe langs hele fronten. Dette tester det Russiske forsvaret, tvinger Russland til å fordele reservene, og avslører bruddpunkter.

Vi vet at Ukraina har utstyr og mannskap tilsvarende flere middels tunge og tunge divisjoner stående på vent for å sette dem inn der de får mest effekt. 

Endret 29. juni 2023 av Serpentbane

[Windfarmer]

ambientos skrev (2 minutter siden):

De har en stor andel etniske russere alle sammen og som fullt og helt tror på Putin.
Så der har du muligheten til en femtekolonne  men de er stort sett eldre mennesker som minnes Sovjet som det store fine og kanskje ikke akkurat i sin beste alder for å slåss.

Har flere venner fra de landene som helt har sluttet å snakke med sine foreldre for de ser bare russisk TV og er helt hjernevasket. 

Mens vi snakker om Latvia, her er en glimrende analyse av de siste dagers hendelser formidlet vi den russisktalende kanalen TV Rain, opprinnelig basert i Nederland men nå med kontorer i Latvia. De ble stengt i Russland etter 24/2, men russisktalende i Baltikum har fortsatt adgang. 

 

[Serpentbane]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Veldig mange soldater og lite utstyr. Stikk motsatt av "normalen" for tida. Har sett det samme skje et par ganger nå så hva kan vi tolke ut av det egentlig? Vekselvise angrep på soldater og utstyr som om disse ikke befinner seg på samme sted? Eller bare tilfeldigheter?

Forøvrig en måned med svært store russiske tap i begge kategorier, selv med 2 dager igjen, og 1 dag kortere enn de to rekordmånedene mars i fjor og og mars i år.

 

Det er nok mye soldat mot soldat krigføring nå, assistert særlig av artilleri. Som er noe av grunnen til at det går sakte, man jobber deg gjennom områder og klarerer, man måkker ikke gjennom forsvarsverker på belter og ruller videre i stor fart.

Neste sett med forsvarslinjer er mange steder mer etablerte, har bedre soldater, og er i større grad mekaniserte.

Når man snakker om linjer så stemmer jo det forsåvidt, så kartene vil oppdateres tregt, men så blir store områder farget ved større gjennombrudd og kollaps. Men like vel er det ikke rene linjer, det vil være lommer av styrker "over alt". Disse er ikke nødvendigvis befestede stillinger som sådan, eller i like stor grad, men alt er ting som må ryddes ut. 

Endret 29. juni 2023 av Serpentbane

[Brother Ursus]