Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Samms]

25 minutes ago, Windfarmer said:

Så du mener at europeiske investorer ikke er villig til å kjøpe gass fra det kortreise Norge, men at kinesiske investorer er mer enn velvillig til å bygge langt dyrere og lengre transportløsninger mot Kina? 

Det har tatt Russland et halvt århundre å bygge opp infrastrukturen for olje og gasseksport, og den har i all hovedsak vært rettet mot Europa, og Kina forstår like godt som Europa at Russland er en ytterst upålitelig partner. Hvis du tror russerne og kineserne er perlevenner, så er det et relativt nytt fenomen med en ytterst broket forhistorie. Og dette vil uansett ta tid, og russerne er ikke kjent for effektivitet.

Why China's not going to save Russia's energy exports anytime soon | Fortune

"Men hovedbegrensningen er igjen transport. Kull står for halvparten av all godstrafikk på det russiske jernbanesystemet, men trafikken peker mot vest, ikke øst. Russland har forsøkt å utvide sine to viktigste jernbanelinjer til Stillehavet (BAM og Transsibir), men den underfinansierte innsatsen går sakte. Kull beregnet på øst har hopet seg opp i Kuzbass, Russlands viktigste kullproduserende region, med lite lettelse i sikte.

Dermed er mulighetene på kort sikt for en rask flytting av energieksporten mot øst begrenset. For hvert drivstoff kommer logistikkproblemer og transportbegrensninger i veien for utvidet eksport til Kina. Det vil ta et tiår – om ikke mer – før disse hindringene blir overvunnet.

Russlands energiinfrastruktur ble bygget for å forsyne markeder i Europa, og krevde et halvt århundre å bygge. Ettersom Europa vender seg bort fra russisk fossilt brensel, både av klima- og sikkerhetshensyn, må dette enorme systemet nå pekes mot øst. Men det målet kan bare oppnås med store kostnader i kapital og tid. Det vil ikke skje over natten."

 

Du har referert til utalelsar frå ploitikarar og byråkrater i Norge og EU om å auke kapasiteten for eksport av gass frå Norge. Eg har ikkje fått med meg noko om at private investorar er igang med å investere i ny infratruktur for transport av gass i røyrledning.

Og i eit fritt kapitalistisk samfunn er det å bygge meir røyrledningar ei oppgåve for private investorar. Om dei ser at dei kan tjene pengar på det. Kan dei ikkje tjene pengar på det så er det ikkje noko behov for dette.

[Quakecry]

Det kan jo tyde på at vi faktisk ser en slutt på dette her. Blir svært interessant de kommende ukene..

[SkyMarshall Arts]

@Albania Det synspunktet er nok ikke så sjeldent som du tror. Hører det støtt.

Endret 7. september 2022 av SkyMarshall Arts

[Casey]

ForTheEmperor skrev (2 timer siden):

Er Ukraina krigen verdt det å la Europe fryse seg ihjel i vinteren? Nå sier jeg ikke at vi skal ha et vennlig forhold med Russland som før, men Russland kommer ikke til å forsvinne fra kartet og Putin kommer nok ikke til å gå av makten med det første. Jeg føler med Ukraina, men de er ikke med i Nato eller EU. Dette er en krig mellom to brornasjoner som deler 99,9% lik kultur og språk. USA kan gjerne fortsette med proxykrigen mot Russland, men jeg synes vi i Europa bør ikke det. La oss komme med en kompromiss med Russland, Ukraina og oss selv. Kornavtalen er et bevis det går an å forhandle til en slags fred. 

Ingen kompromiss med Russland. De må ut av Ukraina, uansett. Hvis ikke, fortsetter de til neste nasjon.

[Windfarmer]

Samms skrev (1 minutt siden):

Du har referert til utalelsar frå ploitikarar og byråkrater i Norge og EU om å auke kapasiteten for eksport av gass frå Norge. Eg har ikkje fått med meg noko om at private investorar er igang med å investere i ny infratruktur for transport av gass i røyrledning.

Og i eit fritt kapitalistisk samfunn er det å bygge meir røyrledningar ei oppgåve for private investorar. Om dei ser at dei kan tjene pengar på det. Kan dei ikkje tjene pengar på det så er det ikkje noko behov for dette.

Et par enkle og ubestridte fakta;

- Tyskland og store deler ellers av Europa har satset på gass dels som erstatning for kull, og dels til andre formål frem til en finner utslippsfrie alternativer, dette antas i beste fall å kunne skje rundt 2050, altså om 28 år

- Russland har i de siste årene stått for ca. 40% av Europas gassimport, Norge for rundt 30% (se side 18 her,  endrava_rapport_bruk-av-gass-i-europa.pdf (offshorenorge.no)) Dette forholdstallet er allerede i løpet av 2022 øket noe i norsk favør.

- Alt tyder på at Europa ønsker å begrense sin avhengighet av russisk gass, muligens kutte den ut fullstendig

- Der er ingen andre gassleverandører i Europa som kan erstatte den russiske gassen med mindre en benytter den dyrere LNG som kan tas fra eksempelvis USA eller Qatar. Eller bygge nye ledninger i langt lengre avstander enn fra norsk sokkel, ikke bare er avstandene lengre, men kilder som Nord Afrika og Kasakhstan er også politisk langt mer risikofylte enn Norge 

At du ikke har fått med deg at der er "private investorer" som er veldig interessert i denne gassen, er neppe noe motbevis på at det faktisk er veldig interessert i denne gassen. Det kan også være en indikasjon på at du ikke følger med, alternativt at du er i en benektelsestilstand der du ikke en gang aksepterer klart uttalte ønsker fra EU - Kommisjonen. 

Jeg foreslår heller at du stiller opp et alternativ til hvordan Europa kan erstatte den russiske gassen. 

[Gjest MKII]

3 hours ago, Samms said:

Makrotall, andre tal og fasiten på økonomi i 2022 får me på våren 2023. Tilsvarande for 2023, rekneskapen kjem i 2024. Så får me sjå om det var lurt å heie på krig eller ikkje. 

Så fasiten din for om det var lurt å "heie på krig" er regnskap? Vet ikke hvem du mener at "heier" på krig, og du har kanskje glemt at det var Putler og Rassland som innvaderte et fredelig naboland og dermed innledet en krig, men hvor i regneskapene dine mener du menneskelig lidelse, prinsipper og idealer når det gjelder overgrepene i Ukraina begått av Rasslands hær kommer frem?! Men slike ting synes du kanskje man ikke skal ta hensyn til?!

Quote

Mi meining er at europa burde latt være sanksjonar. Så fekk heller Polen, USA og dei som var mest gira på å støtte Ukraina sende soldatar og kjempe direkte mot dei russiske styrkane.

Heldigvis er Norge et demokrati, og heldigvis har vi andre i majoritenten her i landet empati og sympati med Ukraina med tanke på de overgrepene Rassland begår der, og støtter Ukraina i kampen deres mot Putler's overgripere!

[Samms]

37 minutes ago, Windfarmer said:

Et par enkle og ubestridte fakta;

- Tyskland og store deler ellers av Europa har satset på gass dels som erstatning for kull, og dels til andre formål frem til en finner utslippsfrie alternativer, dette antas i beste fall å kunne skje rundt 2050, altså om 28 år

- Russland har i de siste årene stått for ca. 40% av Europas gassimport, Norge for rundt 30% (se side 18 her,  endrava_rapport_bruk-av-gass-i-europa.pdf (offshorenorge.no)) Dette forholdstallet er allerede i løpet av 2022 øket noe i norsk favør.

- Alt tyder på at Europa ønsker å begrense sin avhengighet av russisk gass, muligens kutte den ut fullstendig

- Der er ingen andre gassleverandører i Europa som kan erstatte den russiske gassen med mindre en benytter den dyrere LNG som kan tas fra eksempelvis USA eller Qatar. Eller bygge nye ledninger i langt lengre avstander enn fra norsk sokkel, ikke bare er avstandene lengre, men kilder som Nord Afrika og Kasakhstan er også politisk langt mer risikofylte enn Norge 

At du ikke har fått med deg at der er "private investorer" som er veldig interessert i denne gassen, er neppe noe motbevis på at det faktisk er veldig interessert i denne gassen. Det kan også være en indikasjon på at du ikke følger med, alternativt at du er i en benektelsestilstand der du ikke en gang aksepterer klart uttalte ønsker fra EU - Kommisjonen. 

Jeg foreslår heller at du stiller opp et alternativ til hvordan Europa kan erstatte den russiske gassen. 

Private distrubusjonsselskap er veldig interessert i denne gassen det stemmer. Arbeidet med "Baltic Pipe" er igang, det starta for år sida. Og Hellas har opna ny røyrledning til Asjerbastan. Og utanom det, har det kome iniativ på å bygge nye røyrledningar i Nordsjøen i år? Det er mogeleg eg er dårleg informert, så kan du vise meg denne informasjonen?

Og ikkje frå EU kommisjonen eller andre politiske, byråkratiske eller statlege organ. Kva firma er igang med å få bygd meir røyrledning frå Nordsjøen til kontinentet? Eventuelt har starta arbeid med planer og finansiering?

Equinor skal investere i Haletn Øst feltet, men det er ingenting om gassrøyrledningar på deira sider.

[Samms]

4 minutes ago, Gjest MKII said:

Så fasiten din for om det var lurt å "heie på krig" er regnskap? Vet ikke hvem du mener at "heier" på krig, og du har kanskje glemt at det var Putler og Rassland som innvaderte et fredelig naboland og dermed innledet en krig, men hvor i regneskapene dine mener du menneskelig lidelse, prinsipper og idealer når det gjelder overgrepene i Ukraina begått av Rasslands hær kommer frem?! Men slike ting synes du kanskje man ikke skal ta hensyn til?!

Heldigvis er Norge et demokrati, og heldigvis har vi andre i majoritenten her i landet empati og sympati med Ukraina med tanke på de overgrepene Rassland begår der, og støtter Ukraina i kampen deres mot Putler's overgripere!

Og du har lest "corporate media", eller MSN som dei foretrekker. Les litt på sider med amerikanske skribentar som Washington Post karakteriserte som "upatriotiske" og du får sett nokre fleire vinklingar på historie og politikk. 

Trump var ein dårleg president, men ei god realitetsorientering om kva politikk handlar om. Med alle sine løgner så var han også den ærlegaste. Han skjulte ikkje kva han gjorde og kva motiva var.

[Snikpellik]

Samms skrev (11 minutter siden):

Trump var ein dårleg president, men ei god realitetsorientering om kva politikk handlar om. Med alle sine løgner så var han også den ærlegaste. Han skjulte ikkje kva han gjorde og kva motiva var.

Spesielt åpen og ærlig om motivet da han ulovlig forsøkte å true Zelensky til å støtte konspirasjonsteorier om sønnen til sin motstander i valgkampen ved å holde igjen militærhjelp til Ukraina som var vedtatt av kongressen, og så lyve om det?

https://en.wikipedia.org/wiki/Trump–Ukraine_scandal

Dette er bare et av utallige eksempler på en skikkelig åpen og ærlig Trump om sine reelle motiver, jeg kan godt fortsette.

Endret 7. september 2022 av Snikpellik

[Windfarmer]

Samms skrev (8 minutter siden):

Private distrubusjonsselskap er veldig interessert i denne gassen det stemmer. Arbeidet med "Baltic Pipe" er igang, det starta for år sida. Og Hellas har opna ny røyrledning til Asjerbastan. Og utanom det, har det kome iniativ på å bygge nye røyrledningar i Nordsjøen i år? Det er mogeleg eg er dårleg informert, så kan du vise meg denne informasjonen?

Og ikkje frå EU kommisjonen eller andre politiske, byråkratiske eller statlege organ. Kva firma er igang med å få bygd meir røyrledning frå Nordsjøen til kontinentet? Eventuelt har starta arbeid med planer og finansiering?

Equinor skal investere i Haletn Øst feltet, men det er ingenting om gassrøyrledningar på deira sider.

Dette er bare håpløst. Det virker som du tror at "private investorer" bare kan bestemme seg for så å sette i gang å bygge en gassrørledning. Dette er politiske vedtak som krever tett samarbeid både mellom de politiske myndigheter i de ulike land, og tilsvarende mellom de private aktørene. Her er ett initiativ fra i 2022;

Full strid om Noreg bør byggje nye gassrøyr til Europa – NRK Vestland

Her et annet som er under bygging og skal være klart 1. januar 2023:

Polen får snart halvparten av sin gass fra Norge (tv2.no)

 

[Gjest MKII]

Manglende støtte til Ukraina mot Rassland kan på sikt få enorme politiske følger internasjonalt, ikke bare med tanke på videre krigføring fra Rassland's side: 

Quote

- Det at Kina støtter Russland gjør at det er mange som ser på utfallet av krigen i Ukraina som et resultat av Vestens makt - versus autoritære regimers makt, sier Tom Røseth, som er hovedlærer i etterretning ved Forsvarets høgskole.

https://www.dagbladet.no/nyheter/flere-land-vil-velge-kina/76384645

[Gibblay]

28 minutes ago, Snikpellik said:

Spesielt åpen og ærlig om motivet da han forsøkte å true Zelensky til å støtte konspirasjonsteorier om sønnen til sin motstander i valgkampen ved å holde igjen militærhjelp til Ukraina som var vedtatt av kongressen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Trump–Ukraine_scandal

Dette er bare et av utallige eksempler på en skikkelig åpen og ærlig Trump om sine reelle motiver, jeg kan godt fortsette.

Mulig mange her har sett denne dokumentaren, men legger uansett ut link her. Den seansen der Zelensky ble presset i spørsmålet om Trumps utpressing er noe av det kleineste jeg har sett. For Trump, og min sympati går til Zelensky. Utrolig bra dokumentar som følger alt frem til krigsutbruddet. Helt for jævlig at Europa ikke så situasjonen klarere før invasjonen var et faktum, i frykt for å terge putin. Zelensky vil gå i historiebøkene som en Churchill mark my words.

https://tv.nrk.no/serie/ukraina-paa-randen-av-storkrig/sesong/1/episode/1/avspiller

Endret 7. september 2022 av Gibblay

[Raul07]

15 minutes ago, Gibblay said:

Mulig mange her har sett denne dokumentaren, men legger uansett ut link her. Den seansen der Zelensky ble presset i spørsmålet om Trumps utpressing er noe av det kleineste jeg har sett. For Trump, og min sympati går til Zelensky. Utrolig bra dokumentar som følger alt frem til krigsutbruddet. Helt for jævlig at Europa ikke så situasjonen klarere før invasjonen var et faktum, i frykt for å terge putin. Zelensky vil gå i historiebøkene som en Churchill mark my words.

https://tv.nrk.no/serie/ukraina-paa-randen-av-storkrig/sesong/1/episode/1/avspiller

Trump er nå en ekkel jævel, unnskyld utrykket. Se hva han har stelt i stand i US for eksempel, har jo bare forsterket folks mening om alt og alle. Mannen elsker å skape overskrifter hele tiden og han har drøssevis med fans som tror absolutt alt han sier er sant. Trump var vel den som virkelig fikk "fake news" til å eksplodere også. Nå tror folk mer på en fyr på Tiktok som sier noe de selv tror enn media. Er litt interessant også at de som er for Trump også er av den oppfatning at absolutt alt er EU og US sin feil i denne krigen mens Russland er bortimot helt uskyldige, det er ikke tilfeldig. 

Endret 7. september 2022 av Raul07

[Thor.]

Endret 8. september 2022 av Thor.

[Regenburg]

Raul07 skrev (5 timer siden):

Trump er nå en ekkel jævel, unnskyld utrykket. Se hva han har stelt i stand i US for eksempel, har jo bare forsterket folks mening om alt og alle. Mannen elsker å skape overskrifter hele tiden og han har drøssevis med fans som tror absolutt alt han sier er sant. Trump var vel den som virkelig fikk "fake news" til å eksplodere også. Nå tror folk mer på en fyr på Tiktok som sier noe de selv tror enn media. Er litt interessant også at de som er for Trump også er av den oppfatning at absolutt alt er EU og US sin feil i denne krigen mens Russland er bortimot helt uskyldige, det er ikke tilfeldig. 

Trump bevæpnet i det minste Ukrainerne i 2017 og 2018. 

Obama nektet. Idioten var en one term senator som var en varslet katastrofe. Han gjorde ingenting i 2008 og 2014 annet enn å si at han trykker på resetknappen ift russlandsforholdet. Vår tids Chamberlain.

Trump advarte også mot at Tyskland skulle gjøre seg avhengig av Russlands gass. Ja, du.

[Regenburg]

ForTheEmperor skrev (10 timer siden):

Er Ukraina krigen verdt det å la Europe fryse seg ihjel i vinteren? Nå sier jeg ikke at vi skal ha et vennlig forhold med Russland som før, men Russland kommer ikke til å forsvinne fra kartet og Putin kommer nok ikke til å gå av makten med det første. Jeg føler med Ukraina, men de er ikke med i Nato eller EU. Dette er en krig mellom to brornasjoner som deler 99,9% lik kultur og språk. USA kan gjerne fortsette med proxykrigen mot Russland, men jeg synes vi i Europa bør ikke det. La oss komme med en kompromiss med Russland, Ukraina og oss selv. Kornavtalen er et bevis det går an å forhandle til en slags fred. 

Er Russland interessert i et kompromiss? Det var nytt for meg. Putin sier jo at Ukraina skal likvideres som folk. Som nasjon. 

For øvrig brukes ikke russisk gass til oppvarming noen særlig grad. Matlaging og industri er vel mer avhengig. Og med vår bunnløse velstand i Europa kan man fint kutte noen prosent og likevel leve som konger.

[Regenburg]

Smule8o skrev (9 timer siden):

Det kan de nok, men det vil ta årevis. Det er LANGT fra østlige Kina til gassfeltene i Sibir. Det er ikke riktig like langt til Europa, og de rørene ble bygd gradvis over lang tid. 

Er vel helt avsindige avstander det er snakk om. Og en annen type geografi. Med fjell og kazakstan og Mongolia imellom. Man prater om 10 år minst for å bygge noen form for kapasitet. Kinas industri ligger vel atpåtil på østkysten og ikke i Sinkiang eller på grensen til Mongolia. I tillegg er ikke Kina så veldig interessert i å gjøre seg avhengig av Russland, og deres eget kull er vel uansett det de har satsa på.

 

[Serpentbane]

Det finnes allerede mange store prosjekter for leveranse av gass fra alternative kilder.
Southern Gass Corridor

Litt usikker på kapasiteten i selve røret vs forsyningskapasitet fra produsentenes side, men trolig vil rørene takle mer, og om nødvendig kan denne både forlenges over det Kaspiske hav og kobles på de enorme resursene som finnes der, så vell som videre opp i Europa på andre siden.

Afrikansk gassdistribusjon

Fra det afrikanske kontinentet går det også flere anlegg inn i Europa, og det vil kunne være mulig å forlenge disse opp gjennom Europa. Her er det i alle fall mer kapasitet.

Det er altså ikke nødvendigvis slik at man må starte helt nye megaprosjekter med tusenvis av km med rør fra scratch for å dekke inn behovene.

Og så har naturligvis Norge økt sine leveranser tilsvarende behovet for ca 1,4 millioner hjem i ett år allerede, og det anslås av vi kan dekke inn ca 10% av gassen som ikke lenger kommer fra Russland uten større endringer. Men, om vi bestemmer oss for det har vi store reserver som kan utnyttes, særlig i Barentshavet, og som kan knyttes til eksisterende infrastruktur. Samt at det har vært en jevn økning i importen av LNG fra andre land.

 

Poenget er at Russisk gass og olje ikke er uerstattelig, det finnes mange alternativer. Problemet er kortsiktig og fysisk, særlig i Tyskland, siden gass brukes direkte i halvparten av alle Tyske hjem og i en større andel av tysk industri, særlig tungindustri. Italia er kanskje det neste landet i rekken av berørte land, man de har allerede fordelt importen på flere aktører. Resten av EU er godt stilt, siden de kan produsere strøm med på andre måter. Det er allerede kickstartet store prosjekter for omlegging av energiproduksjon.

Når det gjelder markedet og hvem som står for investeringene så er det på ingen måte slik at landene må vente på det frie marked til å bestemme seg. Den eksisterende infrastrukturen er IKKE basert på private initiativer alene, dette er langt langt fra sannheten, og det vil heller ikke være tilfellet fram i tid. Å si at realisering av denne typen prosjekter må avvente et privat engasjement viser en total mangel på forståelse av både marked og politisk styre.

Det er altså mulig å omstille seg, og dette er også grunnen til at NS1 har hatt så store problemer, og at leveransene stoppes nå, for det er kun akkurat nå Russland har mulighet til å såre Europa på grunn av det fysiske behovet særlig i Tyskland. Etter dette vil det kun bli snakk om pris, og penger er i det store og hele et mindre problem enn det fysiske behovet.

 

Endret 8. september 2022 av Serpentbane

[Dragavon]

https://www.gov.uk/government/speeches/emerging-evidence-of-further-potential-russian-violations-and-abuses-of-international-law-in-ukraine-uk-statement-at-un-security-council

[Hoppsannsei]

Oppsiktsvekkende fra NATO-medlem Erdogan:

https://euromaidanpress.com/2022/09/07/turkish-president-accused-west-of-provoking-russia/

 

Ellers vil jeg anbefale å lese denne uavhengige reportasjen om offensiven i Kherson:

https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/07/ukraine-kherson-offensive-casualties-ammunition/

Det er ikke alt som er like rosenrødt som det er på Twitter. 

 

 

Og når det gjelder gass/olje diskusjonen. Husk på at størstedelen av Russlands inntekter er olje, ikke gass. Noen sammenlignet for øvrig energisituasjonen nå med Corona. Det blir ganske feil. Hele Europas industri bygger på billig energi. Det kommer til å bli en storstilt avindustrialisering av Europa hvis ikke de løser energisituasjonen i tide. 

Endret 8. september 2022 av Ski Fot